Диалоги - Евгений Сатановский

Евгений Сатановский: Может ли что-нибудь заставить Соединенные Штаты изменить позицию по Украине? Хотя бы посмотреть на Украину реальными глазами и вести реалистичную политику?

Яков Кедми: Ответ – нет. Америка никогда ни на кого не смотрела реальными глазами. Она всегда смотрела, и будет смотреть через призму своих интересов. Расчет тут простой. Когда убытки от Украины окажутся больше, чем реальная прибыль – а реальной прибыли не будет, – и они окончательно поймут, что это невыгодное предприятие и экономически, и политически, тогда придется им искать способы, как уйти с Украины. Так же, как они уходили отовсюду. Всегда. Потому что такого рода предприятия – убыточный бизнес. Хотя американцы были уверены, что нет.

То, что произошло на Украине, можно рассматривать с двух сторон. С одной стороны, Европа не понимала, что она делает с Украиной. И не понимала, к каким результатам это может привести. Потому что не знала и не понимала, что такое Украина. Так же, как Европа не понимала, что такое Ливия, что такое Ирак, что такое Сирия, что такое Египет. И Соединенные Штаты не понимали и не понимают до сих пор. Вообще, политика Соединенных Штатов во многом напоминает политику Советского Союза. Основа – это идеология. У Советского Союза была привычка объявлять новые социалистические государства в Африке или Азии друзьями и союзниками, впихивая им бешеные деньги и помощь. Они, мол, наши классовые союзники. Они социализм строят. Какой социализм? Когда ухаживали за Насером, это делалось не из-за заботы о египетском народе. А потому что Египет рассматривался как форпост для борьбы против империализма – французского, английского и американского. И Советский Союз закрывал глаза на то, что там вешали коммунистов. Насер с коммунистами обращался так же, как с «Братьями-мусульманами». Иной раз на той же виселице вешали – сначала того, потом другого. И в других странах коммунистов преследовали. В Ираке, например. И тоже вешали. А Советский Союз объявлял эти страны братскими. Думали – мол, это временное явление. Главное, что они наши. Мы на это пока закроем глаза.

То же самое делают Соединенные Штаты и Европа. Ну ладно, есть в стране пронацистские элементы. Есть реваншистские элементы. Есть восхваление нацистов, бывших вояк и «героев» – союзников Гитлера, членов СС. И в Латвии, и в Эстонии. Да. Но не это главное! Главное, что они против России. Вот когда в Грузии устанавливали власть Саакашвили – ну так он же «наш», демократический. Правда, разгоняет демонстрации с применением огнестрельного оружия. Закрывает телевидение. Пытки в грузинской тюрьме по всему миру показывают, кроме западных телекомпаний. Нельзя ж показывать такое дело. Он же наш. Почему? А он против России. За это все прощают.

Вот назвали себя майдановские бандиты демократами, и все. Уже Запад на них смотрит, как на демократов. Как в Советском Союзе: «Они против империализма. Они называют себя социалистами. Значит, они хорошие». Но Советский Союз плохо кончил. Потому что эта политика отражала непонимание мира и самих себя. То же самое происходит и с Соединенными Штатами. Они не понимают. И вляпались на Украине в ситуацию, которую не предвидели. Не рассчитывали. Не думали, что до этого дойдет. Ни европейцы, которые вообще ни о чем не думали, ни американцы. И поэтому на Украине сегодня – непредвиденная, неконтролируемая с их стороны ситуация, в которой они пытаются оттянуть принятие каких-то решений. Исходя из того, что как бы чего хуже не произошло.

Евгений Сатановский: Экономика рушится. Кормить Украину никто не будет. Кормить сама себя она явно не сможет. Бредни о том, как она будет жить, не стоят даже внимания.

Яков Кедми: Никто не думает о том, что будет с Украиной через год, так же как не думали ни о чем подобном, когда совершалось все это безобразие на майдане. Вот и сейчас не думают. Ну что, год, два, три года назад думать не умели, а потом вдруг научились? Нет. И верят в свои прогнозы, несмотря на то что они совершенно противоположны развитию событий. Все прогнозы разбиваются вдребезги, а мы по-прежнему слышим, что украинская экономика вот-вот поднимется.

Евгений Сатановский: Говорил же когда-то Никита Сергеевич Хрущев, кстати, выходец с Украины, что нынешнее поколение будет жить при коммунизме? Говорил. Не обращая внимания ни на что.

Яков Кедми: Что-то похожее говорило советское руководство и в 1980-е годы. А ведь тогда уже видно было, куда они ведут страну. Но нет, бесполезно. Авось пролетит. Вот и пролетело. Мимо вас. Мимо народа.

Другая сторона украинской проблемы – российская. Оказывается, Россия тоже не поняла Украину. Для России произошедшее там тоже стало неожиданностью. Она не была готова к такому. Ни интеллектуально, ни практически. Не рассчитала. А это уже безответственность. Если американцы не очень знали и понимали, что происходит на Украине, это полбеды. А вот то, что в Москве не знали, не понимали, что происходит и к чему может привести развитие событий, и не были готовы к этому, – совсем уже другое дело. Что такое Украина для американцев? Ну, подумаешь, какая-то страна на чужом континенте. А для России это вопрос государственной мысли и безопасности. Американцы же не относятся так наплевательски, например, к Мексике. Потому что Мексика рядом. А вот Россия отнеслась к Украине так же, как американцы. Так к вопросам государственной безопасности не относятся. Даже в условиях самого прочного мира. Не может государство так безответственно и с таким непониманием смотреть на то, что происходит в соседних странах. Не имеет права. Тем более когда речь шла об Украине. Это все-таки не Эстония.

Евгений Сатановский: Такое ощущение, что никто в руководстве страны не ожидал отставки Януковича. Даже не майдана, а того, что Янукович так себя поведет.

Яков Кедми: В государственной политике нет и быть не может такого понятия – «не ожидал». В серьезной государственной политике заранее просчитываются варианты развития событий: ситуация может повернуться таким, сяким или еще одним образом. И на каждый из этих путей развития готовится соответствующая схема. А вот если в политике возникает вариант «не ожидал», то того, кто отвечает за ожидания, выкидывают с поста. Не будем уж говорить, что с ним сделали бы при Сталине. Раз он не ожидал, так пусть больше не занимается такими вопросами. Потому что это его обязанность – ожидать. То, что Россия не поняла, что происходит на Украине, и не была готова к такому развитию событий – проблема уже конкретно России. Как она ее будет решать, сделает соответствующие выводы или нет – от этого зависят и другие вопросы. Но если Россия ко всем проблемам будет относиться так же, как отнеслась к проблеме Украины, тогда она в тяжелом положении. Надеемся все-таки, что нет.

Однако на сегодняшний день с Украиной все произошло по старой русской поговорке: «Пока гром не грянет, мужик не перекрестится». Гром грянул, и в России вдруг начали понимать, что гроза идет. И пытаются как-то решить проблему, чтобы безопасность России как государства из-за того, что происходит на Украине, не уменьшилась. Крым – один из этих вариантов. И проблема Украины для России в первую очередь военная. Это проблема усиления американцев и их продвижения на восток, все ближе к границам России.

Евгений Сатановский: Что со всем этим делать? Иногда кажется, что бесконечные заклинания на тему Минских договоренностей, которые каждый раз все равно кончаются новыми санкциями относительно России, это такая ритуальная вещь, не имеющая никакого отношения к чему-то, что может быть реализовано на практике.

Яков Кедми: Насколько можно понять, стратегия России, принятая в отношении Украины, сводится вкратце к следующему. Во-первых, все экономические проблемы Украины как государства возложить на Европу и Соединенные Штаты. Это России удалось. И теперь Украина превратилась не просто в балласт для Европы и Соединенных Штатов, а в черную дыру, в которую надо вкладывать деньги. Бесполезно, но приходится. Причем пока Запад даже не очень понимает, что это бесполезно, особенно американцы. Вот когда поймут, тогда эта комедия – или трагедия – с Украиной закончится.

Что касается Минских соглашений, то их глубинная цель – создать на Украине процессы, которые приведут к изменениям и в ситуации, и во власти. Именно этому они служат. Первый важный момент в том, что перемирие нужно было и Донбассу тоже. Не меньше, чем украинской армии. Потому что за время перемирия воинские части Донбасса превратились в армию. И сегодня это намного более боеспособная военная единица, чем в самом начале. Второе, что не менее важно, – выборы, которые должны пройти в Донецкой и Луганской областях. Значение этих выборов в том, что они являются частью Минских соглашений, под которыми стоит подпись европейских лидеров. Тем самым после выборов власть на Донбассе с точки зрения Европы и согласно Минским соглашениям станет легитимной.