Книга интервью. 2001–2021 - Александр Маркович Эткинд

Эткинд: Да, наверное, люди, когда пьют, больше матерятся – и мужчины, и женщины. Это позволяет, кстати, материться вместе мужчинам и женщинам. И разговаривать мужчины и женщины способны лучше, когда они поддавшие.

Шнуров: Иногда это единственные слова, которые они могут друг другу сказать, да.

Эткинд: Может быть, и так. Но другое соображение – что матерные слова в их реальных употреблениях всегда обозначают эмоции. Вот этот язык, который в буквальном смысле обозначает половые органы мужские или женские, или выделения тела, или соответствующие процессы, метафорически всегда означает эмоции: отвращение, удивление, гнев, обиду, изумление, восторг.

Шнуров: Да, восторг.

Эткинд: А в пьяном состоянии эмоций больше. Кто же этого не знает?

Солодников: У вас есть какие-то примеры из современной культуры или пускай даже это будет какой-то исторический пласт, когда ненормативная лексика удачно использована и когда сверхнеудачно? Когда это хорошо, а когда – пошло, отвратительно и антикультурно?

Шнуров: Я по этим гайкам иду давно. Бывают хорошие стихи, а бывают плохие. И не важно, мат – не мат. Не на том сосредотачиваемся. Бывают очень неудачные стихи без мата, и бывают такие же неудачные с матом, они просто плохие стихи.

Солодников: Можете пример привести?

Эткинд: Например, в «Дне опричника» Сорокина есть замечательная сцена, центральная, когда опричники насилуют боярыню в качестве политического наказания, демонстративного акта возмездия. И вот опричник – он пишет об этом дневник, и он выражается матом. Мужской оргазм у него выражается очень красноречивым стишком, который я, конечно, не помню наизусть, но он кончается словом «п**да». Это, как бы, он кончает. Он кончает и говорит: «П**да».

Солодников: Я смотрю на Александра Марковича Эткинда, человека, который написал «Внутреннюю колонизацию», и с каким вы это произносите…

Эткинд: Я вообще-то цитировал. Это моя работа – цитировать.

Солодников: Нет-нет, я просто пытаюсь передать это неповторимое ощущение. Я думаю, у меня такого шанса больше не будет – это услышать в окружении такого количества людей. Кстати, по поводу Сорокина, если уж мы о нем опять заговорили. Вы уже прочитали последний роман «Манарага»?

Шнуров: Нет. Я его не прочитал, мне его подарили только-только.

Солодников: Вы чувствуете разницу между Сорокиным, который написал «Норму» и «Теллурию»?

Шнуров: Сорокин очень ловко стал обращаться с языком. У него русский язык является пластилином. И что он с ним проделывает, как он формирует его, что он вылепляет из этих буковок – это круто, это действительно магический историзм. Там магия, конечно, много магии. В «Норме» меньше было магии, на мой взгляд.

Солодников: То есть он стал круче?

Шнуров: Мне так кажется. Да. Он стал мастер. Просто Мастер с большой буквы.

Эткинд: Я считаю, что он создал политический язык, язык для обсуждения политических проблем, язык политического высказывания. У Оксимирона есть длинная баллада про избирательную кампанию, тоже полная всяких невероятных сюжетов. Отчасти и матерная, но там дело совсем не в мате. Она очень нарративная, очень подробная, с деталями, как будто бы он сам в этом участвовал, а потом пришел домой и рассказал на своем языке. И да, действительно, есть магия художественного текста. Буквально – волшебная сила искусства, благодаря которой политический язык у Сорокина или у тебя, Сергей, оказывается более доступным в метафорических формах. То есть дело специалистов – интерпретировать эти формы, спорить о них. Но на деле это более эффективный и более важный язык политического высказывания, чем написанный специалистами по политической науке. Или участниками избирательных кампаний.

Солодников: Просто был большой спор вокруг тезиса о том, что Сорокин превратился в большого традиционного русского писателя, разделяющего традиционные устои большой русской литературы. Он традиционалистом стал.

Шнуров: Я абсолютно так не думаю. Мне кажется, что Сорокин как раз разрушает эту традиционную русскую литературу. Ее же методами. Он абсолютный деконструктор.

Солодников: Но он большим был деконструктором времен «Нормы» или стал им уже во времена «Теллурии»?

Шнуров: В «Норме», в «Тридцатой любви» он еще, на мой взгляд, ищет, а сейчас он уже больше про язык стал. И даже вот эти политические высказывания – мне кажется, они только потому, что нужно что-то сказать, но он этим не горит, он горит языком, он его формирует, он его вот так вот разминает и лепит.

Эткинд: Потому что политика в языке. А язык – в политике. Как же политика без языка? «Теллурия» – это последнее, что я читал. И у меня, коллеги, очень консервативный взгляд на искусство. Он состоит в том, что искусство – оно нужно для того, чтобы понимать, как устроен мир. Мы живем каждый в своем мире, мы не понимаем, что происходит, как это, почему все так плохо, когда могло бы быть так хорошо. А искусство, высокое искусство, настоящее искусство нам объясняет – почему. Вот, группа «Ленинград» объясняет, «Теллурия» блестяще объясняет, «День опричника».

Солодников: Последний вопрос. Какие у нас горизонты? Какие у нас перспективы? Что мы увидим через 15 лет? Какая бы картина предстала перед нами, если бы мы собрались через 15 лет здесь поговорить на эту же самую тему – о мате и культуре? Что будет с нецензурной лексикой через 15 лет?

Шнуров: Пророчествовать – это абсолютно не мое. Но я почему-то уверен, что все будет то же самое. В какую сторону 15 лет ни мотани, все одно и то же.

Эткинд: А я думаю, что через 15 лет тут будешь сидеть ты, вокруг тебя – молодые историки и они будут рассказывать о Сергее, может быть даже обо мне… Думаю, все изменится очень сильно, и историки это будут понимать лучше других. Они с должной иронией и стебом будут рассказывать о том, как все было смешно и неправильно 15 лет тому назад.

Шнуров: Это очень оптимистично.

«Будет не Нюрнберг, а что-то другое»

Беседовала Наталья Шкуренок

Newtimes. 2016. 3 апреля. № 11 (402)

Вышла книга Александра Эткинда «Кривое горе. Память о непогребенных» – культурологическое исследование исторической памяти в России. Как наша память справляется с осознанием исторической катастрофы сталинизма? Какую роль в работе горя играет творческое воображение, фантазия писателя или художника? Отвечая на эти вопросы, Эткинд исследовал архивы правозащитного общества «Мемориал», использовал труды по истории Холокоста, анализировал романы, поэзию, фильмы российских авторов с начала «оттепели» до сегодняшнего дня.

Как возникла эта тема – история репрессий, непогребенных жертв сталинизма, ГУЛАГа?

Всегда ею занимался, даже когда писал о русских сектах или об истории психоанализа. Наша страна пережила цепь катастроф