Книга интервью. 2001–2021 - Александр Маркович Эткинд
Шрифт:
Интервал:
Закладка:
Шнуров: Это абсолютная мифология. Женщины матерились всегда. Другое дело, что как раз невозможен был переход. В женской компании они матерятся. Считается неприличным, когда мужчина матерится при женщине. Но это все кодировки, которые существуют не так давно. Это наносное, это не обращение к несуществующей традиции. Если бы обезьяны придерживались традиций, мы бы сейчас вряд ли здесь сидели. А все так же, с*ка, ползали по пальмам. Поэтому традиции – не всегда хорошо.
Солодников: Александр Маркович, а вы что думаете по поводу этой цитаты?
Эткинд: Я думаю, что это чушь. Женщины матерятся и матерились всегда так же примерно, как и мужчины. Но что интересно, и это особенно для мата именно как непечатного языка, – что мужчины матерятся с мужчинами, женщины матерятся с женщинами и крайне редко, очень в особенных обстоятельствах интимности или агрессии, ну или вот как сейчас у нас здесь с вами…
Шнуров: А у нас что, интимность или агрессия?
Эткинд: Я думаю, у нас интимность в некотором смысле. Так вот в эти моменты мат переходит гендерные границы. То есть научным языком, я говорю, что мат является языком внутригендерной коммуникации. А раскрыть эти половые сообщества друг другу – это бы и значило позволить людям говорить откровенно, искренне, тем языком, который у них живет внутри, и говорить так с людьми противоположного пола. И то, что делает группа «Ленинград», – это шаг в этом направлении. Она создает модель коммуникации. Когда женщина, которая хочет очки как у Собчак, молится неизвестным богам, используя матерные слова, и мы всё это слышим.
Солодников: Интересно, а слом всех этих барьеров, границ, поверх барьеров, как у Пастернака, – у вас никогда не было сомнений, что, может быть, поверх барьеров – это не очень хорошо? Что в какой‐то момент барьеры все-таки помогают?
Шнуров: Я в принципе не человек сомнения. Если я что-то делаю, то я это делаю. Я думаю, здесь разговор о многообразии. Невозможно, чтобы все участники процесса были как группа «Ленинград», – ее достаточно одной. Но это необходимо, это должно быть.
Эткинд: Это модель.
Шнуров: Да, это модель. Одна из.
Эткинд: Которой можно подражать или можно ее опровергать, можно любить или ненавидеть.
Солодников: А все-таки для вас кто, кроме вас самого, остается образцом того, как можно обращаться с этой лексикой, с этими словами? Кто образец для подражания?
Шнуров: Если вспоминать становление нашего краснознаменного коллектива, все это началось где-то с альбома «Дачники». Альбом «Дачники», как ни странно, был написан и даже назван под впечатлением от прочитанной в тот момент работы Сорокина «Норма», где в эпистолярном жанре дачник заходится по поводу переноса забора, и вот это все – про эту дачу. «Ленинград» вырос из Сорокина, буквально. И альбом «Дачники» адресован, собственно говоря, Сорокину. Когда я писал, я еще не был с ним знаком, а потом мы встретились, я ему рассказал эту историю, он пришел в восторг.
Солодников: А как вы оцениваете, кстати говоря, писателя Сорокина?
Эткинд: Я с большим уважением отношусь к Сорокину. Я о нем и сам писал, даже придумал термин «магический историзм» для того, чтобы описать его творческий метод.
Кто для меня в русской культурной традиции является образцом обращения с матом? Был такой собиратель русских народных сказок Афанасьев. Он собрал три тома, которые с помпой были изданы в конце XIX века. А еще остался том, который он так и не сумел при жизни издать в России, «Заветные сказки», которые полны мата. Там и герои матерятся, и рассказчик матерится. И есть все основания думать, что эти заветные сказки рассказывали Афанасьеву женщины, старушки, сказительницы. Потому что сказки рассказывали женщины. И они матерились там вовсю.
Шнуров: А, вот, кстати, интересное название «Заветные сказки». Почему они заветные? Это что за завет такой?
Эткинд: Это просто значило для Афанасьева, что они не печатные в России. Не печатные, потому что они содержат непечатные слова.
Шнуров: Это синоним к слову «запретные»? Это не к Завету, да?
Эткинд: Да. Заветные, запретные. Я так понимаю. Но он их напечатал за границей. Они вышли, если я не ошибаюсь, сначала в Лейпциге и потом, другими тиражами, в разных европейских странах. Многие из вас их читали уже в публикациях времени перестройки и 90‐х годов. Мне интересно, можно ли сейчас издать «Заветные сказки» Афанасьева? Это же сокровище русского языка.
Солодников: Мне кажется, можно. Сегодня издать можно все. Я знаю, в зале есть издатели, не исключено, что мы им подбросили хорошую идею.
Эткинд: А, например, в «Толковом словаре живого великорусского языка» Даля нет матерных слов. Не то что он их не знал. Он так же путешествовал по России, так же разговаривал со старушками.
Солодников: А почему, интересно?
Шнуров: Он же работник государственный был, да? Администрация, насколько я понимаю.
Эткинд: Он работал в МВД, в Министерстве внутренних дел, был заведующим особой канцелярией – высокий государственный чиновник. Но это два разных отношения. То есть издать технически было нельзя по цензурным правилам – ну, что сделаешь? Но один человек просто забыл и выбросил, другой – собрал и издал. Жалко, не на родине.
Солодников: С группой «Ленинград» еще часто ассоциируется картина пьющего человека. Алкоголь часто появляется в самых разных образах. Достоевский говорил, что мат – это язык пьющей России. И чем больше Россия пьет, чем больше пьет народ, тем больше он матерится.
Шнуров: Достоевский просто не знал, что есть еще наркоманы, вернее, что они будут. Наркоманы тоже матерятся, насколько я знаю.
Солодников: Но мы говорим о некоем падении, об изменении реального сознания, трезвого сознания.
Шнуров: Ты мне еще расскажи про воду, которая меняет свой состав, если я матюгнусь над ней.
Солодников: То есть этот тезис Достоевского ложен?
Шнуров: Это всё…
Солодников: Мифологема?
Шнуров: Я думаю, да. Ну и потом, насколько я вижу, в России действительно пьют. Но и не только в России. Достаточно отъехать от Петербурга буквально на 300 километров, и мы окажемся в городе Хельсинки. Там все прекрасно с этим. И никакой Достоевский про финнов ничего подобного не говорил. Хотя, когда был Достоевский, Финляндия была в составе Российской империи. Может, он про финнов?
Солодников: Александр Маркович, что вы думаете по поводу этой
