Революция Гайдара - Петр Авен

А. Ч.: Это вы говорите про человека, у которого все в его личной жизни поставлено на карту, а в судьбе страны не существовало ничего важнее, чем драка с Хасбулатовым?

А. К.: Поэтому он и консолидировал силы, собрал всех своих сторонников.

А. Ч.: Алик говорит, что Ельцин брал Егора в правительство для того, чтобы лишить его возможности маневра на следующем этапе, на выборах в парламент.

А. К.: Ну, ребята, это одно и то же, только другими словами. Консолидировал — и тем самым связал.

А. Ч.: Ну, полный бред.

П. А.: Это одно и то же.

А. Ч.: Ну нет! Первое — правда, а второе — ложь.

П. А.: Давайте уже наконец говорить о результатах: позиция безоговорочной поддержки Ельцина без всякого права на оппонирование ему была ошибкой. Такие «тесные» отношения с Ельциным, когда мы были несвободны в своих действиях, а он — вполне себе волен делать то, что ему заблагорассудится, я считаю фундаментальной ошибкой. Более того, существует точка зрения, что конформизм либералов, постоянное желание их лидеров быть с властью и во власти стало основной причиной дискредитации либеральной идеологии в России. Все прощали: войну в Чечне, отказ от реальных экономических реформ, коррупцию…

А. Ч.: В этом вопросе мы с тобой расходимся принципиально. Что же касается рассматриваемого эпизода, то тогда была предотвращена гражданская война.

П. А.: Не было никакой угрозы.

А. Ч.: Я читал твое интервью, и я с тобой категорически не согласен.

А. К.: Петь, и я не согласен. Угроза была вполне реальной. Я видел этих людей на Смоленской площади и у мэрии. Это было начало войны. Они шли и убивали милиционеров. Они уже перешли Рубикон, для них уже не было пути назад.

П. А.: Я считаю, что причиной того, что мы сегодня в результате имеем, является, безусловно, конформизм. В том числе и наш.

А. К.: Спокойно можно было бы поддерживать Ельцина, будучи самостоятельными.

П. А.: Тоже правильно.

А. Ч.: Ребята, выборы — процесс очень тупой, в котором такие тонкие вещи, как «артикулирую поддержку, но с оговорками» или «я организационно самостоятельный, но при этом против не выступаю», не проходят вообще. Как правило, проходит позиция: это черное, это белое. Как ты, Алик, на всякий случай, знаешь по своему опыту руководства штабом СПС. Эти все «хитрые» конструкции плохо выживают на парламентских выборах.

Желание «просчитать ходы» часто возникает постфактум у аналитиков, но абсолютно неработоспособно в реальной политике.

П. А.: Повторю, я убежден, что постоянный наш конформизм проявился не только в отсутствии политических результатов, но произошла и дискредитация демократического движения. В результате всех этих реверансов в сторону Б. Н. тактически что-то отжимали, но стратегически, безусловно, проигрывали.

А. Ч.: Не согласен я с вами обоими. Правильный ответ: Россия — это не Польша.

П. А.: Такая позиция ужасно порочна, просто ужасно! Это, наконец, несправедливо. Главная беда России как раз и состоит в том, что ее элита в этом убеждена. И поэтому соглашается со всеми художествами власти.

Типа — варвары, чего с нас взять-то… Очень комфортная позиция… Россия, конечно, не Польша. Но это не означает, что она генетически не готова к демократии и капитализму.

А. Ч.: Правильная постановка вопроса, на мой взгляд, такая: Россия и Польша, Россия и Казахстан. Еще одна причина непонимания между нами в том, что, в отличие от тебя, я в течение 15 лет как проклятый занимался ровно тем, чем ты призываешь меня заниматься. То есть организацией демократического движения в России. Причем это никогда не имело никакого отношения к моим непосредственным служебным обязанностям, а, как правило, прямо им препятствовало. И, как бы я это ни делал, всегда находились строгие судьи, которые говорили мне: а почему это Чубайс не консолидирует демократическое движение? Я столько дерьма с этим съел! Если ты видишь, как это правильно делать, — милости просим! Вон Алик тоже этим немного позанимался. Ему тоже хватило, уж точно хватило на остаток жизни, вне всяких сомнений.

А. К.: Хватило, это правда. Хорошо. Эту тему мы оставим. Раз ты не хочешь ни вспомнить, ни придумать, почему Ельцин в 1993 году нас не поддержал, я тебе отвечу, почему он нас не поддержал.

А. Ч.: Ну и почему же? Сейчас еще одну гадость скажет.

А. К.: Да. Только гадость про нас, а не про Ельцина. Ельцин — выдающийся политик. Он не поддержал нас, потому что знал: все равно никуда мы не денемся. Вот если бы был какой-нибудь инцидент, публичный конфликт назревал, тогда бы поддержал. Вот и все. Зачем ему поддерживать тех, кто и так у него в кармане? Зачем ему сужать свой политический маневр для поддержки людей, которые все равно никуда не убегут?

А. Ч.: Тогда ответь до конца, если ты встал на эту позицию. Значит, ты говоришь, что если бы он нас поддержал, то потерял бы существенную часть политического маневра, и ты считаешь, что он должен был потерять эту часть ради того, чтобы нас поддержать. Вот такая позиция, которую можно обсуждать. Ты ж половину называешь сладкую, а про остальную забываешь.

А. К.: Нет, я не забываю. Я могу сказать, что если бы он нас поддержал, то мы бы стали политической силой, которая была бы самодостаточна. Может быть, и большинство бы в Думе имела. В конечном итоге это было бы на пользу и самому Ельцину.

А. Ч.: Даже с 12 %?

А. К.: Нет! Во-первых, без поддержки Ельцина получилось чуть больше 15 % плюс много одномандатников.

А. Ч.: А так было бы целых 17 %!

А. К.: Существенно больше. Тогда бы был включен административный ресурс, даже без каких-то специальных команд. Просто губернаторы почувствовали бы, куда ветер дует. Не прикидывайся, ты же прекрасно знаешь, как все это работает. Он этого не сделал. Ни в 1993-м, ни в 1995-м. Политическая партия демократического толка, которая никак не связывала себя с Ельциным, «Яблоко» Явлинского, в 1995 году прошла в Думу по партспискам, а Гайдар не прошел. Можно сколько угодно спорить, но я считаю, что это была ошибка.

П. А.: Толя, действительно, почему в итоге в 1995 году Явлинский прошел, а мы с Гайдаром не прошли? Может быть, потому, что Явлинский мог критиковать Ельцина, а Гайдар — нет? И почему, собственно, Гайдар не мог критиковать Ельцина? Может, это ты его уговорил этого не делать? Ведь если бы ДВР с хорошим результатом прошел в декабре 1995-го в Думу, это совершенно другой фон создавало бы на президентских выборах 1996 года…

А. Ч.: Все судят о Чубайсе…

П. А.: Я не сужу о Чубайсе, я его призываю относиться к тому, о чем мы говорим, не как к упреку.

А. К.: Если уж говорить о заслугах Ельцина перед Россией, то это даже не рыночные реформы и не свобода, которую нам дал Горбачев, а не Ельцин. Главной заслугой Ельцина является конституция 1993 года, которая учредила Федеративную Республику…

А. Ч.: Если ты считаешь, что конституция была главным ельцинским достижением, с чем я абсолютно согласен… Именно в силу этого ты должен согласиться, что на выборах (а одновременно ведь был и референдум по конституции) в декабре 1993 года решались две задачи. Одна задача — не пустить коммунистов, другая — провести конституцию. За обеими задачами Борис Николаевич стоял лично, а ресурсы у него были ограничены. Вопрос: на чем он должен был сосредоточиться? На том, чтобы наша партия вместо 15 % набрала 20 %, или на том, чтобы конституция прошла? Он был сосредоточен на втором.

П. А.: У нас была команда из 10–15 человек. Мы были сильные молодые ребята. Мы могли стать серьезной политической силой. А потом все попытки создать самостоятельную силу, мне кажется, были если не обречены, то сильно усложнены. Как ты, Толя, правильно сказал: исчез спрос на демократию. А мы потеряли административные рычаги. До декабря 1992 года мы были безальтернативны и управление экономикой было в наших руках. Но у нас не было электорального лидера. Им, кстати, мог бы стать Гайдар… Но в силу каких-то обстоятельств не стал…

У нас было слишком детское отношение к власти, и, мне кажется, оно было порочным. Все наше позиционирование в то время в политическом пространстве было ошибочным. Гриша Явлинский в этом плане, мне кажется, был намного более продуктивным. Хотя ты, Толя, прав, и Гриша не был той фигурой, которая могла бы серьезно претендовать на власть в стране.

А. Ч.: Я недавно совсем прочел товарища Троцкого, которого все любили и почитали почти 100 лет назад.

А. К.: «Моя жизнь» называется. Шикарная книга!

А. Ч.: Не просто интересная, а совершенно фантастическая книга! Великолепный язык, вообще, я там нашел для себя ответы на многие вопросы. Там несколько слоев, один из них касается вопроса, по которому мы сейчас с тобой спорим. Вот что меня потрясло: конец XIX века, Троцкий из деревни приехал в Николаев. Сблизился там с заводским рабочим, стал с ним обсуждать марксизм, возникла ячейка. Собрали 20 человек, потом 40, потом 100, потом 200, печатали прокламации, создали Южно-русский рабочий союз.