История и фантастика - Анджей Сапковский

— В ваших высказываниях порой проскальзывает уверенность, что величайшим несчастьем Польши стала контрреформация. Может быть, в сказанном, которое наверняка стоило бы развернуть пошире, отражается ваша симпатия к гусизму? Например, мысль, что у Польши в пятнадцатом веке был бы шанс вместе с Чехией вырваться из-под влияния Рима?

— Я именно так и считаю, опираясь на авторитет историка Павла Ясеницы. Разделы Польши были следствием контрреформации, превратившей нашу страну во внешнюю стену крепости, окруженной враждебными соседями, то есть православием и реформатами. В период гусизма вырваться из-под влияния Рима было, вероятнее всего, невозможно, не очень-то это удалось и самим чехам, зато обошлось им очень дорого: поражением на Белой Горе и его последствиями для чешской государственности[62]. Но проводить политику толерантности и равенства в правах всех вероисповеданий в шестнадцатом и семнадцатом веках, сказать твердое «нет» иезуитам, подталкивавшим Польшу к войне с Москвой, избежать казацких войн, когда «ненависть отравила кровь побратимства», — это было уже возможно. И давало серьезный шанс избежать разделов. Однако шанс был упущен. Чем все закончилось — известно.

— Шарлей говорит в «Башне Шутов» примерно так: «Я начинаю активнее поддерживать учение Гуса, Виклифа и прочих гуситских идеологов. Церкви действительно следует начать переделывать… Ну, возможно, не сразу в конюшни, как это сделали с бжегской колегиатой, но в ночлежки — пожалуй». Кроется ли в этом высказывании уверенность, Что если бы тот религиозный бунт сделать «гражданским», то была бы надежда на окончательную победу гуситов?

— Во-первых, бунт стал «гражданским», хоть и с применением таких средств, как битва под Липанами[63]. Во-вторых, победа гуситов была устойчивой. Вероисповедание существует до сих пор, до сего дня в Чехии есть церкви гуситского толка, где принимают причастие utraque specie[64]. Несмотря на внутренние разногласия и братоубийственные столкновения, «ересь» выжила, была единственной — до Лютера, — которая не позволила Риму задушить себя. Без Гуса не было бы Лютера, а что представляла бы собой Европа, не будь Лютера? Подумать страшно.

— Я понимаю, что решение «поселиться» на несколько лет в данной исторической эпохе для любого автора — чертовски серьезное жизненное и интеллектуальное испытание, ведь это немалый отрезок времени. Не думаю, чтобы такое можно было сделать, не считая, что Гуситские войны были одним из наиболее серьезных явлений в истории средневековой Европы. Но по какой причине? Из-за религиозно-общественного радикализма или переломной роли в истории военной мысли?

— С учетом всего сказанного для меня прежде всего имело значение, что тема по-настоящему не исчерпана. Кроме того, в какой-то момент я обнаружил, что у меня набралось много материалов, разработок и текстуальных источников. По неясным вначале и в то же время многочисленным соображениям, что с этим фантом делать, зародился план историко-фантастической трилогии именно на фоне Гуситских войн.

— Когда популярный автор хочет рассказать о приключениях трех героев, им руководит прежде всего интуиция рассказчика, желающего увлечь читателя своим повествованием. Когда же он помещает своих героев в определенную историческую эпоху, в те, а не иные места, придает им те, а не иные убеждения, то, пожалуй, также делает и мировоззренческий выбор. Могли бы вы воссоздать свои размышления и писательскую стратегию с того момента, когда начали планировать этот цикл?

— Мировоззренческий выбор, пусть даже и плановый, интересовал меня меньше всего и в писательской стратегии занимал немного места.

— В книге Нормана Дэйвиса «Европа» я обнаружил всего полстраницы (возможно, страницу, если собрать строки из разных мест), касающуюся гусизма. Как вы считаете, чем объяснить такую минимизацию? Что, по вашему мнению, недооценил автор? И пользовался ли при этом серьезными аргументами исследователей той эпохи?

— Не знаю, чем пользовался Дэйвис. При всем моем уважении к его таланту и живости пера, он для меня не авторитет в области истории средневековья. Впрочем, он не единственный, кто сводит проблему к трем фразам: «Чех Ян Гус призывал к реформам. За это его сожгли на костре. Чехи возмутились, дело дошло до Гуситских войн». Конец.

— Несколько минут назад вы упомянули о своих близких контактах с Чехией и о привязанности к Праге. Несомненно, «Башня Шутов» и «Божьи воины» содержат массу теплых слов и эмоций в адрес наших соседей. Такое, пожалуй, возникает не сразу — соответствующий капитал накапливается в результате многолетних контактов, частых поездок, возможно, и личной дружбы. Насколько сильны и стары корни, связывающие вас с чехами? Есть ли тут что-то общее с популярностью вашей прозы над Влтавой?

— Зачем преувеличивать? Я действительно люблю чехов. Но отнюдь не больше, чем, скажем, испанцев. Я охотно бываю в Праге и в Остраве, но не менее охотно — в Мадриде или Кадисе. Корень моей, как вы ее назвали, «Гуситской трилогии» глубоко сидит только в одном: в чешских книжных магазинах. Ибо там я в свое время накупил книг, чтение которых подтолкнуло меня заняться пятнадцатым веком и Гуситскими войнами. А «капитал контактов»? Ну да, кое-какой есть. Мой чешский издатель никогда не упускает случая прислать книжные новинки, касающиеся Гуситских войн. Если у меня возникают сомнения, например, относительно топографии средневековой Праги, я мчусь на всех парах к кому-нибудь из моих пражских фэнов, с которыми познакомился на конвентах SF, и никогда не разочаровываюсь.

— В Польше — отмечаю с сожалением — все еще жив пагубный стереотип, изображающий чехов конформистами и трусами, между тем история гуситского движения, на фоне которого разыгрывается действие ваших последних книг, должна была бы отмести такие представления. Ведь все говорит о том, что в первой половине пятнадцатого века у чехов была лучшая в Европе армия. В таком случае ради чего мы, поляки, так упорно цепляемся за столь антигероический образ чехов? В конце концов, нам нечем похвастаться, кроме триумфа нашего оружия под Грюнвальдом.

— Закрепившиеся у поляков стереотипы — тема для диссертации, немного жаль сейчас тратить на это время. Достаточно сказать, что поляки обожают стереотипы и, пользуясь ими, обожают хулить и бранить другие нации. И при этом оскорбляются, когда кто-то использует стереотипы в отношении их сам их, коря за пьянство, леность и тупость, говоря о polnische Wirtschaft[65] или склоняя пресловутых Polish jokes[66]. Так что тут мы имеем дело с типичной моралью Кали. Но, как уже было сказано, довольно об этом.

— Ваша книга ставит читателей перед трудным эмоциональным выбором, поскольку они, естественно, идентифицируют себя с героем, и, когда Рейневан становится на сторону «чужих» (гуситов) и дерется с «нашими», читателям приходится пересматривать множество вопросов: кто же тут в действительности «наши», а кто «они». Какова национальная и религиозная идентичность Рейнмара из Белявы (вероятно, читатели подсознательно полагают, что он поляк). Какой национальный статус Силезии? Может ли быть объектом симпатии читателей Церковь, жестоко уничтожающая иноверцев? Насколько я понимаю, вы специально избрали такое время и место действия, чтобы перечисленные вопросы прозвучали в полную силу. А может, вы имели в виду нечто другое, что в данный момент не приходит мне в голову?

— Рейневан не поляк. Он силезец. Правда, в его жилах течет кровь Пястов, но думает и говорит он по-немецки. Его отец сражался и пал под Грюнвальдом на стороне Крестоносцев. Все это ни в малейшей степени не влияет на «выборы» Рейневана. Это человек, которого треплет судьба, он, словно Симплициссимус Гриммельсгаузена, помимо своей воли вовлечен в исторические события, наподобие Совизджала[67] де Костера изо всех сил старается делать так, чтобы его мотания обрели какой-то смысл. Трудно говорить о какой-либо идентификации, которая не рождена или не управляется случайностью, либо инстинктивна. Рейневан — не идейный борец.

Если же говорить об «идейной идентификации», то он же ведь не «отуречивается». Он наверняка не считает себя иноверцем, поскольку такого понятия в то время просто еще не существовало. Ведь гуситы, на сторону которых он встает, бьются за правильную и единственно истинную веру. Другой-то веры по-любому нет.

— Иначе говоря, вы очень ловко поставили в этом цикле проблему предательства. Можно сказать, что это вариант проблемы Кмицица (хотя тому было легче, потому что он был фанатичным католиком и польским литовцем). Положение Рейнсвана гораздо сложнее. В конце концов, даже его друзья — Шарлей и Самсон Медок — долгое время мучились проблемами в связи с выбором Белявы (например, их реакция на помощь гуситов: «Какие еще «наши»?» — «Твои!»). Как тут говорить о чувстве национальной принадлежности? То, что князья руководствовались своими местническими интересами, — одно дело, но что связывало все общество? Религия? Территориальность? Инстинкт самосохранения?