Личное. Избранные интервью - Александр Ройтман

…Нет.

Именно. Все так и отвечали. А я спрашиваю эту девочку и получаю: «Я хорошая, я просто совершила плохой поступок, но я хорошая». В тот момент ее ответ всю группу поразил. То есть ее отношение к себе – абсолютное, оно не меняется от того, что она сделала. А у нас эта оценка сравнительная: я сравниваю себя с другими, я сравниваю себя с прошлым и будущим. Эта самооценка зависит от целого ряда факторов, она всегда подвижна, динамична. Это не хорошо и не плохо, это имеет свои минусы и плюсы. Русские, восточноевропейские люди намного более рефлексивные. Они постоянно себя ищут, сравнивают, сомневаются, что делать, кто виноват. Они как бы тоньше в этом плане и тяжелее…

…и этот же механизм работает в отношении других людей? Например, если друг совершает поступок, который кажется неправильным, то к нему меняется отношение вплоть до того, что с ним могут перестать общаться…

Да. А израильтяне проще. Однажды я был свидетелем одной сцены, которая меня удивила. Девочка снимала квартиру, и вот они ругаются с хозяином, выясняют, кто должен заплатить за поломанный выключатель. Орут друг на друга, сейчас прямо глаза выцарапают. И кажется, что или хозяин сейчас ее выгонит из дома, или она на него сейчас подаст в полицию… А они закончили ругаться и пошли пить чай – сидят пьют чай и общаются. То есть выключатель – это был один вопрос, а чай – это уже другой вопрос. Для нас это довольно трудная ситуация: поссорился – надо как-то завершить эти отношения. А там это все легко и просто.

Ну а какой-то более глобальной разницы для меня нет. Скорее для меня большая разница между питерскими и московскими, между иерусалимскими и тельавивскими.

Расскажи?

У питерских ощущение драмы за плечами. Смерти. Трагедии. Очень остро ощущается. Они всегда стоят на краю пропасти… И в Иерусалиме похоже – у них постоянное ощущение Бога рядом. А в Москве и Тель-Авиве все так интенсивненько, весело, позитивненько, оптимистичненько. Энергично. Ощущается лимита. Здоровая лимита. Но работать легче. Приятно.

(Смеюсь) А ты поддерживаешь как-то отношения с зарубежными клиентами? Например, по скайпу? И как ты в целом относишься к онлайн консультированию?

Не очень люблю. Но это говорит не о том, что это плохой метод, а о том, что я не очень умею им пользоваться. Мне приятно, чтобы человека можно было коснуться, дотронуться. Но иногда я работаю онлайн. Вот сегодня провел 2 часа с Киевом. То есть сейчас это уже не принципиальная позиция, хотя долгое время я считал, что все это профанация. На самом деле вопрос профессионализма. Просто этому надо научиться…

…Саша, как ты понимаешь процесс психотерапии?

Психотерапия – это процесс, проходящий между отчаянием и надеждой. Как и любой личностный рост – психотерапия протекает между отчаянием и надеждой.

Если у тебя есть надежда, то ты мечтаешь. Если у тебя огромная надежда, то твои воздушные замки вырастают до небес. И вот ты лежишь на диване, как Обломов, и строишь воздушные замки. Ну, что тебя заставит подняться с этого дивана? Ты никуда не спешишь, ничто тебя не лимитирует, жизнь прекрасна.

Если ты в отчаянии, то ты сидишь. Если отчаяние доходит до степени безысходности, ты проваливаешься в апатию, депрессию… ложишься на тот же самый диван спиной к миру. Голову не моешь, благоухаешь и страдаешь. И лишь когда у твоего отчаяния появляется надежда – есть повод двигаться. Если появляется совсем маленькая надежда, то ты можешь дойти до самоубийства. Это ведь тоже шаг. То есть у тебя должна появиться надежда на то, что это можно как-то прекратить. Если у тебя появляется больше надежды, то появляются силы на другие шаги. И так, глядишь, пошел, пошел… и оказался в новом месте.

Вот меня многие спрашивают: что нового ты придумал? Чем ты отличаешься от других? В чем твоя неповторимость?

Признаюсь, у меня тоже был заготовлен такой вопрос (улыбаюсь).

Да? Вот видишь (улыбается). Мне постоянно задают этот вопрос, а ответить нечем, потому что я ничего нового не придумал… Неудобно как-то перед пацанами (улыбается). В какой-то момент я пришел к такой оригинальной идее: если у тебя нет ничего нового, нужно продать старое! Я отношу себя не к тем гениальным психологам, которые придумали что-то новое, а к «старой школе». И как представитель старой школы, я буду ругаться. Я враг, противник и ненавистник современного тренда на толерантность. Меня просто трясет от «поддерживающей психологии», которая говорит о том, что человека надо обезболить, поддержать, принять. Я в это не верю. Хотя, конечно, такая точка зрения имеет право на существование, и я знаю много направлений – тот же Баскаков с его танатотерапией говорит о том, что расслабление – это ведущий и главный путь прохождения травмы… Есть еще танцедвигательная терапия и другие направления. Но моя позиция другая. Я считаю, что изменения происходят на стыке между поддержкой и напряжением. Между надеждой и отчаянием. И моя работа – это напряжение. А поддержку легко обеспечить технологическим путем.

Это как?

Если на группу приходят за тысячу долларов, то этой поддержки вполне достаточно. Человек заплатил тысячу долларов, и уйти отсюда и оставить тысячу долларов этому козлу (мне) будет глупо. Вот тебе и поддержка. Поэтому моя задача – создать достаточно сильное напряжение, «плеснуть соляры на пол», чтобы начались танцы.

Я считаю, что кризис не может разрешиться поддержкой. Это просто невозможно. Иначе мы пройдем мимо кризиса, не прожив его. Человек должен пройти через трансформацию, а трансформация не может пройти без боли, без отказа от старого, без расставания с привычным, без принятия невозможного, без смирения с недопустимым… Душевная внутренняя работа в начале всегда проходит через боль – умственную, душевную, физическую. И попытаться сказать о том, что можно без боли – это обман.

У меня есть такой психотерапевтический слоган: «Больно. Дорого. Без гарантий». И я считаю, что это очень честно. Все остальное – вранье. Настоящая психотерапия без боли не бывает. С болью ты приходишь, и твоя боль носит хронический характер. Для того, чтобы с этим можно было работать, все должно перейти в острую форму. Это работа про боль, я бы даже сказал, про страдание, ведь когда речь идет о душевной боли – это страдание. Ну как можно сказать: «Больно не будет, не ссы»? Сказать-то можно, но это будет неправда.

А как ты относишься к работе с клиентами, которые принимают антидепрессанты? Ведь это и есть попытка пригасить боль…

Есть доля истины в известной пословице: «Счастье – это хорошо подобранный антидепрессант». Другой вопрос, что счастье может быть неполным, поэтому имеет смысл все-таки позвать психотерапевта, чтобы в какой-то момент закончить роман с антидепрессантами. А потом можно и с психотерапевтом закончить. Бывают случаи, когда я настоятельно рекомендую работать «под прикрытием». Не вижу ужаса в обезболивании самом по себе. Я вижу ужас в том, когда говорят, что боли не будет. Потому что это не может быть не больно. И конечно антидепрессант – это один из вариантов. Если он корректно используется, если работа кооперативна: в команде работает психиатр, социальный работник, педагог, – то это правильно…

Александр Ройтман, психотерапевт

Теперь расскажу про дорого. Не может быть не дорого! Психотерапия ведет к трансформации, а трансформация – это конфликт, в первую очередь, конфликт социума: твое ближайшее окружение переживает боль, когда ты меняешься. Это и твоя боль – ты меняешься, привыкаешь к новому, отказываешься от старого. И этому есть цена: от времени и до каких-то потерь, например, потерь людей. И деньги являются очень хорошим конвертором этой ценности. Моя задача – задрать цену, создать суперценность. От цены меняется качество, скорость изменений, скорость психотерапевтического процесса. Чем выше мне удается задрать цену, тем более вероятны чудеса. То есть если удается создать сверх ценность психотерапии, то можно не сомневаться в излечении неизлечимого.

Поясню, о чем идет речь. Когда-то в глубокой молодости у меня были две суицидальные попытки, последствием которых стало заболевание. Оно уже 30 лет со мной и никуда не девается – ожог пищевода. Я с ним много где работал, и в какой-то момент, когда я приехал в Израиль, мне сказали: «Сходи вылечи, это заболевание серьезное, чревато онкологией. Зачем тебе страдать?». И когда я вплотную подошел к лечению, вдруг выяснилось, что для меня эта болячка является огромной ценностью. Например, она следит за моим весом: я такой худенький и стройненький, потому что ничего лишнего не могу съесть. И зря я всю жизнь волновался, что буду жирным боровом. А если я поволновался, понервничал, недоспал, то я могу 2 недели ничего не есть и не пить. В такие моменты я сразу становлюсь несчастным. И моя жена, Машка, если ругается со мной и видит, что я в сторону туалета нацелился… Все! Она перестает ругаться, ей меня жалко. Вобщем, куча позитивных сторон оказалось у этого симптома. И я подумал, что я не готов вот так взять и сдаться этим поганым хирургам. Конечно, в итоге я пошел лечиться – деваться было некуда. Но они меня до конца не вылечили, поэтому все хорошо (вместе улыбаемся).