Открытый научный семинар:Феномен человека в его эволюции и динамике. 2005-2011 - Сергей Хоружий

Генисаретский О.И.: Да, и тем более птицеводом.

Василюк Ф.Е.: Ну, обязаны быть навигатором, коль скоро это заявлено.

Генисаретский О.И.: Нет, подождите, не я навигатор. Я осуществляю свой авторский навигационный транс, пытаясь скромными силами осадить его в какие-то концептуально аналитические прибавки, прибавочные элементы. Драга воо-от такая, — знаете, показывают, как золото моют, — а намыто там воо-от столечко, но зато какого!

Василюк Ф.Е.: Можно ли понять, что цели вашей навигации, личной и персональной, ни блаженством, ни избавлением от страха не являются.

Генисаретский О.И.: Абсолютно.

Василюк Ф.Е.: Просто поплавать?

Генисаретский О.И.: Ну зачем, когда для этого есть другие места?

Василюк Ф.Е.: То есть Вас из списка вычеркиваем?

Генисаретский О.И.: Вычеркивайте.

Вопрос: Скажите, еще будет часть или нет?

Генисаретский О.И.: Ну, они время от времени как-то появляются. Две было, а теперь вот три…

— Если будет еще часть, то я отложу свои вопросы.

Генисаретский О.И.: А зачем откладывать? Наоборот, может Вы меня скорректируете, мою траекторию.

Василюк Ф.Е.: Олег Игоревич, судя по тому, как Вы выстраиваете коммуникацию, собственно говоря, Вы можете и удалиться, мы тут сами поговорим.

Генисаретский О.И.: Я думаю, что это самое лучшее, что могло бы произойти.

Хоружий С.С.: Вопрос-то будет?

— Да, вопрос все-таки будет. Вам не кажется некоторой натяжкой отождествление целе-средственной аристотелевской фразы, как Вы ее назвали, с причинно-следственной в Нагорной проповеди?

Генисаретский О.И.: А я не думаю, что она там причинно-следственная.

— Согласен, именно это и есть вторая часть моего вопроса. Дело в том, как мне кажется (думаю, что Вы это тоже чувствуете), в Нагорной проповеди совсем другой тип речевого акта, это в отличие от обобщающего аристотелевского, это явный перформатив, который еще и опровергает саму структуру «ибо». Там есть два противоречия: несчастные счастливы, потому что они счастливы вечно.

Генисаретский О.И.: Ну, это уже интерпретация, причем очень…

— Мне кажется, что одна из целей Нагорной проповеди — перформативная, то есть изменение причинно-следственного понимания как такового. Если у Аристотеля обобщение причин и обобщение способов, то здесь отрицание обычных причинно-следственных связей, их опровержение через саму проповедь. Нет?

Генисаретский О.И.: Я согласен, что это не одно и тоже, но все-таки еще раз обращаю внимание на то, что это все происходит и текст этот существует полносмысленно только в своем ритуально-литургическом пространстве. А вот имени нет для такого типа отношений и структуры, которая в одном случае выглядит так, а в другом случае по-другому, и хотя явно есть некоторая инвариантость, но в чем она — для нас ее природа непонятна. Специального имени для нее у меня нет, я бы не назвал ее ни причинно-следственной, ни даже целе-средственной. Имени нет.

— А Вам не кажется, что тут есть опровержение именно самой обычной причинности?

Генисаретский О.И.: А кому какое дело до нее было, когда ученики сидели у ног своего Учителя, Спасителя?

— Это логика переживания.

Генисаретский О.И.: Нет, я так сценически говорю. Мы не можем вменять логические цели автору этих слов, поэтому что-то опровергать — он такой цели не мог иметь, правильно?

Хоружий С.С.: Безусловно. Я бы это даже усилил.

— Если проанализировать структуру текста, то можно увидеть, что во всех формулах, в каждом стихе будут действительно плюс — минус — плюс. Это же не случайно, да? Это постоянное опровержение: счастливы несчастные, потому что их счастье вечно.

Генисаретский О.И.: Нет там такого.

Хоружий С.С.: Простите, вот по этим рельсам разговор о Новом завете вести просто нельзя. Олег Игоревич от этого уровня тщательно себя отграничивал, Ваш вопрос и экспликация вашего вопроса самым решительным образом ведется в малограмотном дискурсе. Текст Писания таким образом не разлагается и не анализируется. Текст этот должен пройти, во-первых, как минимум еще два уровня — уровень герменевтический-экзегетический и уровень рецепции, а Вы просто его закладываете в компьютер. То есть это примитивное технарство, которое здесь не проходит. Олег Игоревич на этот уровень не переходил, отграничивал себя и не надо его туда упихивать.

— По-моему, Вы совершенно не поняли того, что я хотел сказать, еще и обвинив меня в малограмотности, или в том, что я хочу засунуть текст священного писания в компьютер.

Генисаретский О.И.: Он там и так есть.

— Не об этом речь. Насколько я понял задачу данной лекции, она именно в том, чтобы через некоторое состояние, похожее на транс и, в общем-то, сопоставимое с ситуацией учителя и учеников, найти что-то и почувствовать что-то. Я как раз пытаюсь найти и дать всем почувствовать, что здесь возможны некоторые другие смыслы, и эти смыслы приводят к апофатическому значению через отрицание. Это апофатическое значение не выявлено, его нет в явном виде, но прочувствовать его можно только в ситуации нашего объединения. Я вовсе не пытался закладывать текст Нового завета в компьютер, и выводить закономерности на уровне плюсов-минусов, а как раз наоборот. Мне кажется, что основной смысл — апофатический, с элементами притчи, но только притчи поставленной. То есть нужно понимать эту проповедь как бы в том отрицании, которое стоит за ним. Вот, о чем я хотел сказать, а совсем не так примитивно, как Вы пытались это представить.

Хоружий С.С.: Ну, слава Богу. Просто Вы существенно разъяснили себя. Вы начали с формально логического подхода, а теперь его погрузли в совершенно другой контекст, к которому у меня возражений уже нет. Благодарю Вас.

Генисаретский О.И.: Подумаем, да я тоже признателен. Последние два вопроса.

Вопрос: Раз уж Вы касались театрально мистериальной действительности в контексте риска, недавно мне попался текст Збигнева Цибульского о Ежи Гротовски, который называется «Театр — это человеческое место». В этом тексте он касается темы риска, он считает, что такой театр, которым занимается Гротовски, попытка создания такой действительности — есть определенный риск. И я прошу Вас откомментировать это каким-то образом, то есть как Вы связываете тему риска с театрально-мистериальной темой?

Генисаретский О.И.: Ну, я к сожалению, в случае с Гротовски, если и держал эти тексты когда-то в руках, то ничего не помню. Но даже если вспомнить самый расхожий театральный эксперимент восхождения на гору, то в этом смысле это одно из самых рисковых предприятий, потому что, сколько бы ты не готовился правильно, итог не определен. Весьма желательно и даже вероятно, что когда восхождение будет осуществлено, то нечто произойдет. Но ведь может и не произойти. Хотя конечно нужно припомнить текст, я его не помню.

Котельников В.С.: Страх Божий, с упоминания о котором Вы начали свой доклад, обычно принято понимать как страх не перед какими-то обстоятельствами, не перед наказанием, не перед карой Божьей, а как страх ребенка, боящегося обидеть своего отца.

Генисаретский О.И.: Мне очень нравиться слово «обычно», то есть это можно и так понять — в буквальном, повседневном смысле или в психоаналитическом.

Котельников В.С.: С Вашей точки зрения, можно рассматривать Нагорную проповедь как рассказ о таких лицах, которые сопричастны не страху-ужасу, а страху-любви, то есть страху любящего ребенка?

Генисаретский О.И.: Когда говорят «сильна как смерть любовь», то любовь, здесь — ужас, она столь же ужасна, как ужасна смерть. То есть это не только так по головке погладить.

Котельников В.С. Но Вы допускаете, что страх может быть не только деструктивным чувством?

Генисаретский О.И.: Ну, а как же, конечно, раз он является основой премудрости. Спасибо всем за внимание! Вы были очень терпеливы, но слишком снисходительны.

Хоружий С.С.: Поблагодарим Олега Игоревича. Я со своей стороны как руководитель семинара поблагодарю особо за то, что он оставил на размышление вопрос о связях собственно с основным направлением нашего семинара — с синергийной антропологией как таковой. Масса нитей, ведущих к постоянно упоминаемым в других заседаниях понятиям топической структуры, звучала, но не прочерчивалась. С точки зрения синергийной антропологии, здесь был избран вот такой провокативно-перспективный дискурс. Эти нити далее можно будет прочертить. Очевидно, что связи с топиками здесь внутри присутствовали. Олег Игоревич их прямо не раскрывал, оставив это тем, кто размышляет о синергийной антропологии, в качестве темы для дальнейшего развития.