Суд времени. Выпуски № 35-46 - Сергей Кургинян

Алейников: Вы забываете, наверное, о том, в каком времени Вы жили раньше!

Медведева: Я хорошо всё помню, не беспокойтесь. У меня хорошая память.

Алейников: Вы помните, какой страх нас окружал всех!

Сванидзе: Спасибо.

Алейников: Неужели Вам было не страшно тогда?

Медведева: Нет, мне было не страшно в отличие от Вас.

Сванидзе: Спасибо. Леонид Михайлович, прошу Вас, вопрос.

Млечин: Я никак не могу понять, каким образом опубликование в России огромного количества религиозных книг, возвращение религии, возможность людей ходить в церкви, молиться Богу, познавать эти ценности — а это все дала гласность и только гласность — каким образом это могло повредить духовному состоянию нашего общества? Мне казалось, что, наоборот, лишение этого всего вредило духовному состоянию общества. Я, вообще, не очень понимаю, как гласность у нас свелась к какому-то такому узкому пониманию. Мне кажется, что это что-то такое жалкое и ничтожное. А гласность — это такая неотъемлемая часть нашей жизни, что, вообще говоря, даже смешно говорить, а нужна гласность или не нужна. А воздух нужен или не нужен? Конечно, нужен.

Вы знаете, это какая-то глупость насчет того, что топтали дедов и отцов. Я не знаю, кто топтал своего деда или отца. Я таких не встречал, честно говоря, людей, не видел никогда, шестой десяток живу. Заговорили о том, что происходит, частично об истории заговорили. Заговорили вообще обо всём. Жадно хотели знать. Знаете, сейчас это не звучит, потому что уже много десятилетий мы знаем всё, что происходит, и конечно, не звучит. Но тогда это же было изумление, мы узнали что-то и про тех, и про этих. Это неотъемлемая часть нормальной жизни. Вообще говоря, даже спорить не о чем.

Дальше дело не пошло. Это правда. Дальше дело не пошло, но не потому, что гласность плохая, это просто инструмент на самом деле. А не пошло потому, что политическое, экономическое развитие общества не пошло у нас дальше того, что надо было. Не создалось то, на что надеялись и что должно было произойти. И политическая система не развивалась, и юридическая система не развивалась, и не создалось все то, что необходимо, в рамках чего должна была бы нормально работать гласность или средства массовой информации, или существовать свобода печати, слова, информации и т. д.

Зайдите в муниципалитет какой-нибудь, спросите: кому принадлежит этот участок земли. Черта с два вы узнаете, никогда! Потому что нет закона, обеспечивающего свободу информации. А это часть жизни. И какой из этого сделать вывод? Не надо нам гласности, давайте вообще не будем задумываться, кому принадлежит эта земля, кому достался этот домик чудненький. Давайте, или не будем вообще

Сванидзе: Время, Леонид Михайлович.

Млечин: …или поймем, что без гласности никакой вообще жизни нет, и будем добиваться того, чтобы она реализовалась в полноценную свободу слова.

Павел Николаевич, Александр Михайлович, давайте об уроках гласности, потому что у нас разговор зашел куда-то не туда и гласность уже стала выглядеть просто как какой-то враг народа.

Гусев: Я за эти три дня, понял, что журналистика — конечно, поганая профессия, потому что во всём виноваты журналисты. Потому что гласность, прежде всего, все-таки, относится к журналистике, а уже вторично к политике и ко всему остальному. Нам показывают графики роста преступности и суицида и говорят: во всём виновата гласность. Замечательно! 94–95 годы, я посмотрел. А что в это время было в экономике? Что было? Всё рухнуло! Это был самый кризисный момент, когда народ обнищал полностью, нищенство было. Народ не знал. Посмотрите, что сделал Советский Союз — он оставил наследство ужасное. Города, которые состояли только из военных предприятий, которые были никому не нужны. Моногорода, которые абсолютно стали нищими, потому что исчезла военная доктрина советская, и они оказались не нужными, выброшенными эти люди. В этом гласность виновата? Я вам хочу сказать, что мы путаем понятия. Да никто ничего не направлял. Здесь опять приводилась фраза о том, что в 92-м, 91-м году все разобрали средства массовой информации. Ложь полная! Все средства массовой информации в это время, по крайней мере, печатные, писали: собственник-учредитель — журналистский коллектив. Ни одного другого собственника никогда не было. Журналисты имели акции. И только в 94–95 году, когда начался передел, вот тогда всё это дело рухнуло, и началась такая катавасия. И вот тогда-то и начались информационные войны. Потому что тогда использовали средства массовой информации для решения выборных проблем, для решения политических проблем, для решения экономических проблем и для ведения самых различных войн. Вот для чего использовали! И журналисты клюнули тогда, клюнули, потому что было нищенство. И многие журналисты стали и продажными тоже. И продажными тоже стали журналисты. Всё было в это время. И давайте, прежде всего, говорить об экономике, говорить о том, в какое наследство мы перешли. А гласность — это величайшее достояние народа.

Млечин: Александр Михайлович, пожалуйста.

Любимов: Очень поддерживаю, добавлю следующее. На мой взгляд, самое главное, главный результат, главный урок — это то, что общество получило такой иммунитет, что сегодня люди не верят просто сказанному слову, что сегодня люди думают, что сегодня люди принимают решения, исходя из разных точек зрения. И они свободны принимать это решение.

Когда я, например, смотрю какой-нибудь сюжет по телевизору, что входит какой-то 14-летний подросток в американскую школу и расстреливает 15 детей, ужасно, да? Периодически, к сожалению, это происходит в Америке. От этого не начинаю внутренне ненавидеть демократию или свободу слова, или Америку. Я переживаю, что такое происходит. Но сегодня мы имеем иммунитет. Мы понимаем, что да, в свободном обществе могут происходит, в том числе, и такие вещи. И если мы не готовы к этому, то путь у нас совершенно туда назад, то, о чем мы говорили.

Если наши оппоненты не готовы это признать, если у них не хватает мужества, если им не хватает способности, да, с горечью сглотнуть всё плохое и двигаться вперед, то значит, они не способны жить в свободном обществе. Я очень сожалею, что это так. Но иммунитет есть, сегодня просто так обмануть людей невозможно, ни на выборах, ни с помощью телевидения. Поверьте мне, люди, вас обманывают, они шельмуют, что сегодня и вчера происходило здесь неоднократно в этом зале.

Млечин: Спасибо.

Здравомыслова: Я хочу просто сказать, что гласность — это ещё большое уважение к людям, которые достаточно взрослые и имеют достаточно разума, чтобы знать, отвечать за свои действия и выбирать какой-то разумный путь. Это единственный путь.

Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович, вопрос.

Кургинян: Нам кажется, что об уважении идет речь прежде всего, потому что в США — не гласность, в США — информационная свобода. Лучшая или худшая, там есть информационная свобода. Там нельзя оскорблять национальные ценности. Там существует определенный климат, в пределах которого уважается объективность позиций, выражается альтернативная точка зрения. Откуда эти великие слова, что то, что «мне не близка ваша точка зрения, но я готов пожертвовать всем ради того, чтобы она звучала». И главная задача заключается, с нашей точки зрения, прежде всего в этом уважении, которого, я подчеркиваю, категорически не было…

Сванидзе: Эти слова принадлежат Вольтеру.

Кургинян: Да, конечно, спасибо. Но я говорю о том, что эти великие слова как раз и нарушались. Потому что когда целое поколение было названо «совком», то о каком уважении могла идти речь? О каком уважении?

Нам не дано предугадать,Как наше слово отзовется, —И нам сочувствие дается,Как нам дается благодать.

Словом можно убить, словом можно ранить, словом можно сломать психику. Вот я призываю к этой осторожности, причем к этой осторожности не за счет цензуры, не за счет какого-то внешнего дяди, а за счет сердца и души, изнутри! Вот это и будет называться информационная свобода.

Ещё одной черты, которой категорически, с моей точки зрения, не может быть и которая существовала в гласности — не может быть промывания мозгов. Промывание мозгов не есть гласность, т. е. не есть демократия, не есть свобода, но это есть гласность. Когда информационный шквал обрушился на незащищенное сознание в одну сторону — это была дорога с односторонним движением — в этот момент было совершено информационное преступление. То, что при этом, наконец-то, удалось говорить — прекрасно. Но есть вещи, которые надо извлечь, как страшные урок. Нельзя, чтобы этот процесс превращался во вседозволенность, в изменение верха и низа. Человека очень трудно вести наверх и очень легко толкать вниз. Нельзя это делать с помощью ломки стереотипов. Нельзя использовать против своего населения информационную войну. Нельзя, понимаете, нельзя разжигать национальные страсти в обществе, в котором они есть. Нельзя подстегивать в людях разочарование во вчерашнем прожитом дне, потому что это порождает суицид и многое другое. Эти все «нельзя, нельзя» не есть запреты. Это рамка, в рамках которой существует полная информационная свобода.