Другой разговор. Диалоги с умными людьми - Валерий Выжутович

– А почему гражданские, политические свободы не осознаются большинством как ценности? Почему они не входят в «потребительскую корзину» российского обывателя?

– Изучая результаты наших опросов, мы видим, что индивидуальные ценности для большинства очень важны. Что такое индивидуальные ценности? Это возможность работать где хочу, или не работать, если не хочу; ездить куда хочу; семейную, сексуальную жизнь вести какую хочу. Политические же ценности занимают место в конце второго десятка, потому что в глазах большинства они превратились в чисто декоративный элемент нашей политической системы. Согласно опросам, граждане не воспринимают политические партии или законодательную власть как структуры, представляющие их реальные интересы. С какого-то момента люди утратили интерес к политике, стали воспринимать ее как игру. Поэтому и к выборам потерян интерес. Почему либеральная оппозиция, когда в декабре 2011 года стала требовать честного подсчета голосов, не получила массовой поддержки? Потому что, по мнению большинства, выборы не есть тот институт, с помощью которого в нашей реальной политической системе можно чего-то добиться. Проблема сегодняшней российской демократии не в том, что у нас нечестно подсчитываются голоса на выборах, а в совершенно других вещах. Прежде всего в отсутствии работающих демократических институтов, способных продвигать и защищать интересы граждан.

России нужны западники и почвенники, либералы и консерваторы

– Считаете ли вы, что свобода не только не противоречит порядку, но и является его базовым условием?

— Если говорить о современном обществе, то это, безусловно, так. Порядок в нем формируется как очень сложная равнодействующая комбинация различных интересов. И когда интересы каких-то серьезных групп не получают представительства, это нарушает стабильность политической системы и в конечном счете приводит к разрушению сложившегося порядка. Скажем, в результате событий 2011 года либеральная общественность оказалась у нас фактически на положении изгоя. В политическом плане это, может, и справедливо, поскольку идеи этой оппозиции достаточно утопичны. Но власть не должна забывать, что это активная часть общества, чья активность, возможно, была бы полезна в неполитической сфере. Поэтому не стоит исключать эту часть из системы представительства. Такая мера систему не укрепит, а разрушит. Россия – непростая страна, она всегда существует на определенном балансе. Ей нужны западники и почвенники, либералы и консерваторы, реформаторы и традиционалисты. Их сложное взаимодействие и создает основу нашей цивилизации. Попытка какую-то группу заморозить, отодвинуть, не пустить приводит по закону политических качелей к прямо противоположному результату.

– Согласно опросам, большинство населения одобряет ужесточение правил проведения митингов и шествий, говорит «да» блокированию «экстремистских» сайтов, требует введения цензуры в СМИ… Почему граждане приветствуют любое ограничение своих свобод?

– Если говорить о цензуре, то люди выступают за моральную цензуру. И таких людей много – по опросам ВЦИОМ, почти 70 процентов. Почему они это делают? Потому что считают важным. Важным с точки зрения той парадной системы ценностей, которая у них установилась. Мы, социологи, постоянно видим разницу между парадной системой ценностей и реальной. Здесь огромные ножницы. Люди требуют запретить эротические сцены в кино, а сами с удовольствием их смотрят. Требуют запретить мат, а сами охотно ругаются матом. Требуют ограничить торговлю спиртным, а сами пьют водку. И рассуждают так: я это делаю, но я знаю, что это плохо. И когда к ним приходит социолог с анкетой, он получает известный результат. Если верить опросам, то у нас высоконравственное, просто-таки пуританское общество. А что касается политической цензуры, то люди до такой степени не видят никакого смысла в политике, что не видят и никакого смысла в отстаивании своего права выходить на митинги или иметь доступ к оппозиционным сайтам. Политика вообще находится на периферии их внимания. Никто не в курсе, что там делает Дума, какие она готовит законы. Даже совершенно важными для него вещами – пенсионной реформой, проблемами ЖКХ – народ не интересуется. Политическая цензура людей тоже не очень волнует. Судя по опросам, люди не хотят политической цензуры. Но если власть ее введет, они не станут протестовать. И не потому, что им не нужны политические свободы, а вследствие глубокого равнодушия к этой сфере.

Запросы 70 процентов общества обращены к власти

– Можно ли сказать, что чем ниже уровень жизни, тем слабее потребность людей в политических и гражданских свободах?

– В нашем обществе это действительно так. Интерес к политическим и гражданским свободам присутствует у людей относительно обеспеченных, то есть у среднего класса. Политикой интересуется 12—15 процентов населения. Эти 12—15 процентов – в основном верхняя часть российского общества. Наибольшая же его часть политикой не интересуется. Многие из этого большинства властью недовольны, считают, что она недостаточно навела порядок, оттого-то так много кругом воровства, коррупции, всякого беспредела, и, следовательно, надо не расширять свободу, а, наоборот, ограничивать ее. Такой настрой. Но поскольку люди не понимают, как можно свое недовольство властью во что-то конвертировать, и, кроме власти, не видят никого, кому можно пожаловаться на власть, то получается некий бунт на коленях. Вот так же 9 января 1905 года народ шел с петицией к царю-батюшке.

– Отсутствие потребности в гражданских свободах – это еще и следствие патерналистских настроений?

– Да, безусловно. Патерналистские настроения у нас очень сильны. Поэтому запросы 70 процентов общества обращены к власти. Мы недавно исследовали феномен современного русского национализма. Казалось бы, у нас национализмом все пропитано, 60 процентов людей в той или иной форме поддерживают националистические лозунги – а при этом ни одна националистическая партия не может и полпроцента голосов набрать на выборах. Почему? Потому что весь этот националистический запрос обращен к власти. Это запрос к мэру Москвы Собянину, к президенту Путину. А не к профессору Валерию Соловью, который пытается создать националистическую партию. Этот профессор никому не нужен, кроме очень небольшой части либеральной общественности, которая имеет свои каналы распространения информации, опирается на поддержку Запада и воспринимает Запад как арбитра. Что такое националистический запрос? Это часть все того же запроса на порядок.

Рано или поздно появится запрос на перемены

– В какие исторические периоды у людей возникает запрос на порядок, а в какие – на свободу?

– Нынешний запрос на порядок – это, как многие считают, историческая доминанта, потому что Россия вообще, мол, консервативная страна. Но в этой консервативной стране были периоды, когда запрос на порядок, понимаемый как стабильность, сменялся ярко выраженным запросом на перемены, и мы эти периоды помним. Сегодняшний запрос на порядок – следствие огромной усталости людей от перемен, которые они не смогли проглотить, переварить, и за нынешний порядок держатся как за спасительный якорь. Они понимают, что в свободном океане им не выжить. И пока живо поколение, которое устало в 90-е годы и для которого стабильность является высшей ценностью, ради которой можно и чего-то недополучить, главное – не потерять то, что есть, – пока живо это поколение, будет существовать запрос на порядок. Но подрастает поколение, которому хочется сказать собственное слово, заявить о своих целях, амбициях, ценностях. Никакой порядок не вечен. Нынешний – тоже. Он рано или поздно сменится запросом на перемены. Я думаю, мы уже достаточно близко подошли к этому рубежу.

Это сладкое слово – свобода?

Диалог с профессором РАТИ, доктором филологических наук Андреем Ястребовым

Свобода в возвышенном, романтическом ее понимании – это то, о чем мечтают, к чему стремятся, чем невозможно пожертвовать и ради чего стоит жизнь отдать. Но вот результат опроса, проведенного Всероссийским центром изучения общественного мнения (ВЦИОМ): более 70 процентов россиян готовы отказаться от личных свобод ради сохранения порядка в стране. Значит, свобода для кого-то желанна, а для кого-то обременительна? Значит, одних она манит, других пугает? И вообще, это сладкое или горькое слово – свобода?

Абсолютно свободным я себя не ощущаю