Другой разговор. Диалоги с умными людьми - Валерий Выжутович

– Запрос на порядок с отказом от свободы возник не сегодня?

– Он возник в 1998 году, после дефолта. Этот запрос был обращен к власти, и большой популярностью в тот период пользовалось правительство Примакова. Потом так же, с энтузиазмом стали воспринимать первые шаги Путина, особенно связанные с устранением олигархов с политической сцены. Тогда же прекратились задержки зарплат и пенсий, и это тоже воспринималось как восстановление порядка. Запрос на порядок держится уже пятнадцать лет и пока сохраняется.

– Почему сохраняется, если порядок как будто бы наведен?

— Это и удивительно. Политическая жизнь обычно идет по закону маятника, и никакой запрос очень долго не держится, потому что вырастают поколения, которые хотят перемен. Но с запросом на порядок этого не произошло. Скажем, события декабря 2011 года многие социологи, и я в том числе, сначала интерпретировали именно как смену магистрального запроса, как желание перемен. Но нет. Контрзапрос остался уделом маргиналов, а магистральный запрос на порядок никуда не исчез. Причем порядок необходим россиянам обязательно в сочетании со справедливостью. Порядок и справедливость – две главные ценности для наших людей. В представлении большинства справедливость является частью порядка, а порядок, в свою очередь, воспринимается как справедливое эффективное общество, существующее по неизменным, устойчивым правилам.

И свободу, и порядок разные слои общества понимают по-разному

– Что массовое сознание понимает под порядком?

— Официальная пропаганда трактует порядок как традиционное для России самовластие. Но нельзя понимание порядка сводить к самовластию. Есть более умеренная трактовка, когда порядок – это просто устойчивые, стабильные правила игры, которые принимаются всем обществом. К консервативному большинству, которое требует порядка, могут быть отнесены не только отсталые слои населения, но и народившийся средний класс. Этот класс совершенно не хочет возвращаться к традиционной морали, диктаторской власти или самодержавию в любой его форме. Он хочет гражданского общества, независимого суда, свободной прессы, реальной политической конкуренции… Запросы среднего класса и отсталых социальных слоев в каком-то сегменте совмещаются, но полностью не совпадают. Этого несовпадения на Западе не видят и говорят: у вас народ такой отсталый, архаичный, он требует порядка, закручивания гаек. Да, часть народа этого требует, но не весь народ.

– А что такое свобода в массовом понимании?

– Значительная часть общества видит в свободе негатив, связанный с вольницей и анархией. И это тоже наша историческая традиция – трактовать свободу именно так. При этом власть трактуется как регулятор свободы и единственный арбитр в любых конфликтах. У нас люди думают так: я могу делать что хочу, и только сила может меня ограничить. Люди не хотят себя ограничивать, но очень хотят ограничить своего соседа. Почему сильная власть воспринимается позитивно? Потому что она гарантирует защиту от более сильного соседа. Люди инстинктивно тянутся к сильной власти, поскольку никакого другого способа обуздать самоуправство соседа не существует. Но, как и в случае с порядком, в России есть и более современное, европейское понимание свободы, свойственное все тому же среднему классу. Это когда свобода понимается как набор индивидуальных прав, связанных с индивидуальной же ответственностью. Так что слишком преувеличивать наш общественный традиционализм, наверное, не стоит. И свободу, и порядок разные слои общества понимают по-разному.

Это очень опасно, когда традиции умирают, а институты не создаются

– Почему у нас обязательно «свобода ИЛИ порядок?» Кто так ставит вопрос?

— После известных событий 2011 года к такой постановке вопроса стала склоняться власть. До этого, особенно до 2008-го, все наши наблюдения показывали, что протестные настроения постепенно сходят на нет, раскол в обществе преодолевается, ультраконсервативные и ультралиберальные фланги остаются без большой общественной поддержки. К тому моменту сформировался некий эклектический, но все же работающий политический центр, в котором свобода и порядок не являлись антагонистичными. И вот в 2011 году что-то сломалось: власть стала использовать этот искусственно создаваемый антагонизм как политтехнологию. Думаю, власть забеспокоилась – потому что на Болотную площадь пришли люди, которые раньше не интересовались политикой и не были замечены ни в какой оппозиционной деятельности. И у власти возникло желание возвести баррикаду между либералами и консерваторами. Сделано это было довольно успешно, чему очень помогла, в частности, история с Pussy Riot, которая поссорила либералов и националистов.

– В каких обществах свобода и порядок противопоставляются друг другу?

– Это характерно для переходных обществ, в которых после распада традиционализма не возникают новые современные институты. Наша проблема с ценностями вроде бы решена – по ценностям мы мало чем отличаемся от Европы. А вот институтов, поддерживающих современную систему ценностей, создать пока не удалось. В Европе транзит к современному обществу с эффективно работающими институтами тоже не был спокойным, но в конечном счете он произошел. У нас же традиционализм оказался слишком быстро разрушен. А новые институты рождаются не на пустом месте, они должны вырасти из недр традиционного общества.

– В европейской традиции свобода когда-нибудь выступала антагонистом порядка?

– Выступала. Например, Великая французская революция вся зиждется на острейших социальных, идеологических противоречиях. Гитлеризм тоже во многом базировался на том, что Германия очень запоздала в сравнении с ее соседями в формировании современного общества. Германия пережила сильную ломку на той же стадии, на которой и у нас произошла революция. Это очень опасная стадия – когда традиции умирают, а институты не создаются. Именно такую стадию сейчас катастрофически переживает Украина. Наблюдая за украинскими событиями, общественное мнение склоняется к мысли, что Янукович оказался слабым правителем – ему, мол, надо было разогнать всю эту демократию, все эти майданы к чертовой бабушке, а он не решился, и вот что теперь происходит… Люди делают вывод: лучше авторитарный порядок, чем хаос, безвременье и война всех против всех.

– Откуда взялось стойкое убеждение, что чем больше свободы, тем меньше порядка; что порядок достигается только ограничением свободы?

– Это один из стереотипов массового сознания, иногда имеющий под собой реальные основания.

– Вы хотите сказать, что в российской истории случались периоды, когда свободы не было, а порядок при этом был?

— Да, такие периоды случались, но не были продолжительными. Потому что любой порядок без свободы имеет тенденцию вырождаться. Возьмем советский период, который многие сейчас любят красить одной краской – либо черной, либо белой. Этот период не был одноцветным. Внутри него происходила смена эпох, совершенно не похожих друг на друга. При этом созданная в 30-е годы машина управления работала, обеспечивала определенный успех даже после смерти своих создателей. Но с начала 70-х советский режим стал выдыхаться. Его историческая исчерпанность привела страну к 90-м годам. Эффективный авторитарный режим может существовать в пределах десяти-пятнадцати лет, а потом он перестает быть эффективным.

– Что, на ваш взгляд, представлял собой сталинский порядок?

— Сталинский порядок базировался прежде всего на колоссальной архаичности тогдашнего общества. Оно у нас было на 80 процентов крестьянским, и, уйдя из своих общин, когда этот крестьянский мир стал разрушаться, люди начали массово переселяться в города, при этом сохраняя свою крестьянскую ментальность и крестьянские привычки. Возникло полугородское-полукрестьянское общество, представители которого в бытовом отношении были крайне нетребовательны, были готовы голодать, одеваться как попало, жить по пять семей в одной «коммуналке». Но они были полны огромной социальной энергии. Эту энергию Сталин использовал. И не кто иной, а именно эти люди превратили Сталина в живого бога. Сталинский режим, как к нему ни относись, был достаточно органичным режимом, потому что пользовался реальной поддержкой общества. Все это продолжалось ровно до той поры, пока не возникло второе, третье поколение горожан, переставших быть носителями крестьянской идеологии. Возникло новое общество, которому уже никакой Сталин и никакой коммунизм оказались не нужны. По крайней мере я не помню, чтобы кто-то в моем поколении интересовался идеями коммунизма больше, чем дефицитными товарами в «комиссионке». Идеи коммунизма перестали быть актуальными, и фигура Сталина как верховного проповедника этих идей тоже утратила актуальность. Сегодня у нас могут быть сколь угодно жесткие правители, но Сталина не будет. Потому что нет сталинского общества, и оно ниоткуда не возьмется. Люди сегодня на словах поддерживают твердый порядок, но, как показывают наши опросы, ради этого твердого порядка ничем не готовы жертвовать. Ценности индивидуального мира, индивидуального потребления уверенно доминируют.