Избранные диалоги - Платон

Я и тогда очень удивлялся этому ответу, а еще больше после того, {C} как мы с вами все разобрали. Вот я его и спросил, считает ли он мужественных смелыми? А он ответил: «Да, и отважными». Помнишь, Протагор, такой твой ответ?

Протагор подтвердил.

— Так скажи нам, на что отваживаются мужественные: на то же, на что и робкие?

— Нет.

— Так, значит, на другое?

— Да.

— Не идут ли робкие на то, на что легко решиться, а мужественные — на то, что страшно?

— Люди говорят, что так, Сократ.

{D} — Ты прав, сказал я, — но не об этом я спрашиваю. Как, по-твоему, на что с отвагою идут мужественные: на то ли страшное, что они считают страшным, или на то, чего таким не считают?

— Но первое невозможно, как было доказано только что твоими рассуждениями.

— И в этом ты прав. Так что, если это правильно было доказано, никто не идет на то, что считает страшным, раз было у нас установлено, что быть ниже самого себя — это невежественность.

Протагор согласился.

— Но, с другой стороны, когда осмеливаются на что-нибудь, то идут все — и робкие, и мужественные, и, таким образом, на одно и то же идут и робкие, и мужественные.

{E} — Но все-таки, Сократ, совершенно противоположно то, на что идут робкие, и то, на что идут мужественные. Вот хоть на войну — одни желают идти, а другие не желают.

— Здесь «идти» означает нечто прекрасное или постыдное?

— Прекрасное.

— А ведь если прекрасное, то и хорошее по прежнему нашему условию: мы ведь согласились, что все прекрасные действия хороши.

— Ты прав, таково и мое всегдашнее мнение.

— И правильно. Но кто же из них, как ты утверждаешь, {360} не хочет идти на войну, хотя это прекрасно и хорошо?

— Робкие.

— А ведь если это прекрасно и хорошо, то оно и приятно?

— С этим мы были согласны.

— Так, значит, люди робкие сознательно не хотят идти на то, что прекраснее, лучше и приятнее?

— Но если бы мы и с этим согласились, мы нарушили бы все то, в чем мы раньше были согласны.

— А что же мужественный человек? Не идет ли он на то, что прекраснее, лучше и приятнее?

— Необходимо это признать.

— Значит, вообще говоря, мужественные не дурным страхом боятся, {B} когда боятся, и не дурной отвагой отваживаются?

— Это правда.

— А если прекрасным, то и хорошим?

— Да.

— А робкие, и смельчаки, и исступленные, напротив, дурным страхом боятся и дурной отвагой отваживаются?

Протагор согласился.

— Отваживаются же они на постыдное и плохое только по незнанию и невежественности?

— Так оно и есть.

{C} — Ну, а то, почему робкие бывают робки, называешь ты робостью или мужеством?

— Робостью, конечно.

— А не выяснено ли было, что робкими делает неведение того, что страшно?

— Вполне выяснено.

— Значит, из-за этого самого неведения они и робки?

{D} Протагор согласился.

— А то, в силу чего они робки, по твоему признанию, есть робость?

Протагор подтвердил.

— Так именно неведение того, что страшно, а что не страшно, и есть робость?

Протагор кивнул.

— Но ведь мужество противоположно робости.

Протагор подтвердил.

— А понимание того, что страшно, а что не страшно, противоположно неведению всего этого?

Здесь Протагор опять кивнул.

— Значит, понимание страшного и нестрашного есть мужество, в противоположность неведению этого?

Тут Протагор уже не хотел кивать в знак согласия и замолчал. Я же сказал:

— Что же, Протагор, ты и не подтверждаешь и не отрицаешь того, что я говорю?

— Ты сам доводи до конца, — сказал Протагор.

{E} — Еще об одном только, — сказал я, — спрошу я у тебя: кажется ли тебе по-прежнему, что бывают люди хотя в высшей степени невежественные, но в высшей же степени мужественные?

— Кажется мне, — сказал Протагор, — что ты, Сократ, упорно настаиваешь на том, чтобы я отвечал; уж сделаю тебе приятное и скажу, что на основании прежде признанного мне это кажется невозможным.

— Да ведь — сказал я, — спрашиваю я обо всем этом только ради того, чтобы рассмотреть, как обстоит дело с доблестью и что это такое — доблесть? Я знаю, если это будет раскрыто, {361} тогда всего лучше выяснится и то, о чем каждый из нас распространялся в длинной речи: я — когда утверждал, что доблести нельзя научить, ты же — что она поддается изучению. И мне кажется, что теперь итог наших рассуждений, словно живой человек, обвиняет и высмеивает нас, и если бы владел он речью, то сказал бы так:

«Чудаки вы, Сократ и Протагор! Ты, утверждавший прежде, что доблести нельзя научить, теперь против самого себя усердствуешь, {B} пытаясь доказать, что все есть знание: и справедливость, и здравомыслие, и мужество. Но при помощи такого приема всего более обнаружилось бы, что доблести можно научить: ведь если бы доблесть была не знанием, а чем-нибудь иным, как пытался утверждать Протагор, тогда она, ясно, не поддавалась бы изучению; {C} теперь же, если обнаружится, что вся она есть знание, — на чем ты так настаиваешь, Сократ, — странным было бы, если бы ей нельзя было научить. А Протагор, со своей стороны, тогда полагавший, что она изучима, теперь, видимо, настаивает на противоположном: что она скорее оказалась чем угодно, только не знанием, а следовательно, менее всего поддается изучению».

Меня, Протагор, когда я вижу, как тут все перепутано сверху донизу, охватывает стремление все это выяснить, и хотелось бы мне, после того как мы это разберем, разобраться, что такое сама доблесть, и снова рассмотреть, изучима она или нет. Только бы не сбивал нас в этом рассмотрении иной раз тот самый обманчивый Эпиметей,42 который обошел нас при распределении даров, {D} по твоим словам. Мне в этом мифе больше понравился Прометей, чем Эпиметей. Пользуясь помощью Прометея и стараясь не быть опрометчивым в своей жизни, я этим и занимаюсь. Если тебе будет угодно, я, как об этом говорил в самом начале, с величайшим удовольствием разобрал бы это вместе с тобою.

Протагор ответил так:

— Я одобряю, Сократ, и твое рвение, и ход твоих рассуждений. {E} Да и я, думается мне, не такой уж дурной человек, а зависти у меня меньше, чем у кого бы то ни было. Я многим говорил о тебе, что из тех, с кем я встречаюсь, я всего более восхищаюсь тобой, особенно между твоими сверстниками. Я даже утверждаю, что не удивился бы, если бы и ты стал оделим из людей, славящихся своей мудростью. О наших вопросах мы поговорим в другой раз, когда тебе будет угодно, а теперь пора обратиться и к другим делам.

{362} — Так и надо сделать, раз ты такого мнения, — сказал я. — Ведь и мне давно пора идти, куда я собирался. Я оставался здесь только в угоду красавцу Каллию.

Сказав и выслушав это, мы разошлись.

ПИР

{172} К вашим расспросам я, по-моему, достаточно подготовлен. На днях, когда я шел в город из дому, из Фалера, один мой знакомый увидал меня сзади и шутливо окликнул издали.

— Эй, — крикнул он, — Аполлодор, фалерский житель,43 погоди-ка!

Я остановился и подождал.

— Аполлодор, — сказал он, — а ведь я как раз искал тебя, чтобы расспросить о том пире у Агафона, где были Сократ, Алкивиад {B} и другие, и узнать, что же это за речи там велись о любви. Один человек рассказывал мне о них со слов Феникса, сына Филиппа, и сказал, что ты тоже все это знаешь. Но сам он ничего толком не мог сообщить, а потому расскажи-ка мне обо всем этом ты — ведь тебе больше всех пристало передавать речи твоего друга. Но сначала скажи мне, присутствовал ли ты сам при этой беседе или нет?

{C} И я ответил ему:

— Видимо, тот, кто тебе рассказывал, и впрямь не рассказал тебе ничего толком, если ты думаешь, будто беседа, о которой ты спрашиваешь, происходила недавно, так что я мог там присутствовать.

— Да, именно так я и думал, — отвечал он.

— Да что ты, Главкон? — воскликнул я. — Разве ты не знаешь, что Агафон уже много лет здесь не живет?44 А с тех пор как я стал проводить время с Сократом и взял за правило ежедневно примечать все, что он говорит и делает, не прошло и трех лет. {173} Дотоле я бродил где придется, воображая, что занимаюсь чем-то сто́ящим, а был жалок, как любой из вас, — к примеру, как ты теперь, если ты думаешь, что лучше заниматься чем угодно, только не философией.

— Чем смеяться над нами, — ответил он, — лучше скажи мне, когда состоялась эта беседа.

— Во времена нашего детства, — отвечал я, — когда Агафон получил награду за первую свою трагедию,45 на следующий день после того, как он жертвоприношением отпраздновал эту победу вместе с хоревтами.46

— Давно, оказывается, было дело. Кто же рассказывал об этом тебе, не сам ли Сократ?

{B} — Нет, не Сократ, а тот же, кто и Фениксу, — некий Аристодем из Кидафин,47 маленький такой, всегда босоногий; он присутствовал при этой беседе, потому что был тогда, кажется, одним из самых пылких почитателей Сократа. Впрочем, и самого Сократа я кое о чем расспрашивал, и тот подтвердил мне его рассказ.