На краю. Тяжелый выбор России - Владимир Буковский

Стивен Саккер: Стоп-стоп-стоп! Знаете, когда вы добавляете вот это «конечно-это-не-то-что-было», то поневоле задаешься вопросом, а зачем тогда напрямую сравнивать одно с другим? Я начал свою фразу со слова «ГУЛАГ», и вы не попытались убедить меня в том, что Путин медленно воссоздает гулаги…

Владимир Буковский: Ну, кто знает, кто знает… Все гулаги начинаются с того, что по политическим причинам арестовывают несколько человек, а потом все это растет и растет. И сегодня у нас уже таких пара десятков – не считая, кстати, чеченцев! Мы не знаем, сколько чеченцев держат в так называемых «фильтрационных лагерях» – может быть, тысячи. Там их пытают, избивают, убивают… я хочу сказать, что просто мало что об этом знаем.

Стивен Саккер: Ну что ж, давайте перестанем разглядывать частный вопрос прав человека и рассмотрим вопрос публичного мандата, демократии. Никто не скажет, что при советской системе была хоть какая-нибудь демократия. Но у Путина есть мандат на власть, он два раза выиграл выборы, и по результатам опросов общественного мнения – включая опросы, сделанные независимыми социологами, – президенту Путину доверяет около 80 процентов российского народа.

Владимир Буковский: У Брежнева было 99,9 процента…

СС: Это не факт, поскольку никто не воспринял бы всерьез ни одно исследование, проведенное в Советском Союзе.

Владимир Буковский: А почему вы воспринимаете всерьез нынешние опросы? Когда люди знают, что в стране политические репрессии, включая психиатрические, люди не будут отвечать честно.

СС: Вы хотите сказать, что не согласны с тем, что президент Путин сегодня популярен?

Владимир Буковский: Ну, не так популярен, как об этом говорят. Что-то у него, может быть, и есть…

СС: Не уходите от вопроса. Вы согласны или не согласны с тем, что президент Путин сегодня пользуется популярностью в российском народе?

Владимир Буковский: Неизвестно, сколько народа его на самом деле поддерживает. Я сомневаюсь, что больше 50 процентов. Сомневаюсь. Они говорят о 80 процентах? Они могут сказать и «сто процентов», какая разница? Вся система уже «заряжена» настолько, что люди боятся говорить то, что думают. Поэтому нельзя серьезно относиться к этим опросам. На них просто нельзя обращать внимания.

Стивен Саккер: А, скажите, почему, интересно, вы так в этом уверены, если не живете в России?

Владимир Буковский: Я езжу в Россию. И потом, сегодня есть возможность получить всю информацию о том, что там происходит…

Стивен Саккер: Сколько раз вы были в России за последние тридцать лет?

Владимир Буковский: Ну, последние одиннадцать лет мне не разрешали туда ездить… мне не давали визу, но месяц назад я был в Москве…

Стивен Саккер: И долго пробыли?

Владимир Буковский: Несколько дней. В понедельник я еду еще и в Санкт-Петербург.

Стивен Саккер: При этом вы, вне всякого сомнения, весьма влиятельный диссидент. В 60-е и 70-е годы вы являли собой пример мужества, и сегодня люди к вам прислушиваются. Но не кажется ли вам, что говорить о том, что думает российский народ, живя за границей и проведя в стране лишь несколько дней за последние десять лет, – не самый лучший способ использовать такое влияние?

Владимир Буковский: Чтобы понимать, что происходит, не надо жить там 24 часа в сутки 365 дней в году. Сегодня, в эпоху Интернета, можно точно узнать, что чувствуют люди, что они думают, как они реагируют на то, что их сажают в тюрьму, – узнать все это нетрудно. Поэтому я говорю то, что думает большинство населения. Не знаю, сколько процентов до сих пор идет за Путиным, но очень сомневаюсь, что все обстоит так, как нам говорят. Все это подстроено, люди запуганы, они говорят не то, что думают, потому что не хотят, чтобы их посадили в тюрьму или в психушку. В России сегодня практически вообще нет политического процесса.

Стивен Саккер: Знаете, в разговоре с вами у меня иногда возникает искушение забыть об одной вещи, которую надо, тем не менее, помнить: в России есть оппозиционные партии, они могут агитировать, могут участвовать в выборах, и в парламентских выборах, которые пройдут в России в начале декабря, они тоже будут участвовать. «Яблоко», СПС – это надежные оппозиционные партии, приверженные демократии и либерализму. У них лишь одна проблема: за них никто не голосует.

Владимир Буковский: Нет, у них еще куча проблем: у них конфискуют предвыборные материалы, только на прошлой неделе прошло сообщение о том, что у СПС конфисковали десять миллионов листовок. Просто конфисковали – и все, никаких вам объяснений. Они не могут – или им сложно это сделать – найти ни одного зала, где могли бы собираться их сторонники, их преследуют, некоторых из них арестовывают, над ними издеваются… Это не выборы! Им никогда не дадут времени в вечернем телеэфире, все достается только партии власти.

Стивен Саккер: Но разве – и здесь мы возвращаемся к тому, что вы уже давно не были в России, – нет такого, что многие простые русские люди связывают либеральное демократическое движение с хаосом, коррупцией, нестабильностью и ужасающей нищетой ельцинских лет, 90-х годов? От этого никому не уйти, и вам в том числе.

Владимир Буковский: Ну, это не моя проблема.

Стивен Саккер: Нет, при всем моем к вам уважении, это ваша проблема.

Владимир Буковский: Нет. Я им тот режим не навязывал.

Стивен Саккер: Я и не говорю, что навязывали. Давайте я вам процитирую человека, который проводит в России довольно много времени и постоянно изучает тамошние общественные настроения, – Лорана Ванетти из института Томаса Мора. Вот что он пишет: «После ельцинских лет демократия, с точки зрения населения России, есть политический беспорядок, нестабильность власти и злоупотребление ею в интересах узкой группы людей». Вы поедете в Россию и будете там агитировать народ за либеральную демократию – но вот что многие жители страны считают конечным продуктом предлагаемого вами процесса.

Владимир Буковский: Но народ еще и видит, что сделал с ним путинизм – и чекизм – за последние восемь лет, а это все то же самое!

Стивен Саккер: Вы имеете в виду семипроцентный экономический рост каждый год в течение последних восьми лет, многим из них принесший в материальном плане то, чего у них не было никогда, – машины, мобильные телефоны?

Владимир Буковский: Ну хватит, хватит! Не надо сваливать все в одну кучу! Это всего 15 процентов населения, все они обслуживают одну отрасль – нефть и газ. У остальных 85 процентов всего этого нет!

Стивен Саккер: То есть вы хотите сказать, что, имея семипроцентный экономический рост каждый год в течение последних восьми лет, простые русские люди не получили материального благосостояния?

Владимир Буковский: Да, хочу. Попробуйте отъехать сто миль от Москвы – и увидите, что народ живет так же бедно, как жил при Брежневе, Андропове, Хрущеве… Ничего не изменилось! Может быть, в центре Москвы, Санкт-Петербурга, больших городов есть весь этот бум, все это процветание, и, я думаю, это и есть те самые 15 процентов.

Стивен Саккер: Понятно. Но если взглянуть на исследования социологических центров, которые считаются независимыми, они все пишут, что простой россиянин реально чувствует разницу – именно в материальном плане и именно при Путине. А если вернуться в ельцинскую эпоху, то помните, в 1996 году Борис Березовский сказал в своем знаменитом интервью журналу Forbes, что ему – ему и еще полдесятку бизнесменов – принадлежит пол-России! Вот вам и разница.

Владимир Буковский: Это преувеличение, никогда им не принадлежало пол-России, им принадлежали отдельные компании.

Стивен Саккер: Но менталитет в тот момент был именно такой, и именно к такому менталитету и не хочет возвращаться Россия, нет?

Владимир Буковский: Возможно. Я же не говорю, что надо вернуть Березовского к власти – или даже Ходорковского, несмотря на то, что он в тюрьме. Я говорю не об этом. Я говорю о том, что должны прекратиться беззаконие и преследования, которые сегодня в России стали обыденностью. Вы знаете, что, по данным некоторых опросов общественного мнения, до 4 процентов людей в России – в разных ее частях – говорят, что в последний год правоохранительные органы их либо пытали, либо обращались с ними негуманно или жестоко? Четыре процента!

Стивен Саккер: Интересно, что этим опросам вы верите, а тем, другим, которые говорят, что Путин популярен, – нет. Давайте уж так: либо опросам можно верить, либо нельзя.

Владимир Буковский: Минуточку! Чтобы сказать, что тебя пытали, требуется определенная смелость, и, значит, это в любом случае заниженная цифра. А что касается Путина, то чем больше ты его славишь, тем лучше для тебя, – так что там она, наоборот, завышенная.

Стивен Саккер: Ну что ж, мы поговорили об экономике, о правах человека… Теперь давайте поговорим о внешней политике и о национальных интересах. Когда я смотрю на те же соцопросы, когда я вижу эту риторику, меня посещает одна мысль: Владимир Путин говорит в унисон с российским народом, когда заявляет: нам не надо больше извиняться за наше прошлое, за то, кто мы есть; пришло время встать в полный рост; мы – русские! И русский народ отвечает ему тем же.