На краю. Тяжелый выбор России - Владимир Буковский

– А как этого добиться?

– Они всегда опаздывают на 15 лет. А если вы опаздываете на 15 лет, значит, вы не имеете влияния.

– А что делать нам, вам? Ведь в России идет дикая травля людей приличных, которых оказалось значительно меньше, чем казалось. У нас эта травля идет давно.

– Я вообще рад этому подсознательно. Страна раскололась.

– Да она не раскололась, трезвых голосов очень немного.

– Сколько будет – столько будет. Момент истины. Вот вы все прикидывались: мы такие демократы-либералы, а подперло, и вылезла из вас бериевщина. Тут же. И в это надо их мордой тыкать. Сказавши «А», скажите «Б»: встаньте и скажите, что правильно гноили на Колыме, правильно гноили в Воркуте. Вы – бериевцы.

– А если эти порядочные побегут, как вы говорили?

– Он на это и рассчитывает. Но этим-то, бериевцам, предстоит дикое разочарование. Они же сейчас мордой об стол. Ну не взял он Украину. И Крым не удержит. Он уже не знает, что с этим Крымом делать, да и не по карману он ему. Что будет с ним делать сегодняшняя Россия при ее дефицитах и нулевом росте?..

В Кремле будет перестрелка

Владимир Буковский сомневается в победе Путина в Украине. Об этом он заявил в интервью Polskie Radio.

– Весь мир гадает, чем же закончится российско-украинский конфликт. И главный вопрос сегодня: хотят ли русские войны? Вы для себя на него ответили?

– Нет, война Путину не интересна. Все, что он делает, – это ответ на Майдан. Его не устраивает под боком революция против режима, который очень похож на его. Во-вторых, без Украины его идеи восстановить в какой-то форме СССР так и останутся идеями. Пока он там ничего не достиг. Все складывается против него. Я понимаю, что все в напряжении, все переживают, но пока я вижу, что все складывается на удивление хорошо. Пока что Путин сделал то, что было не под силу никому: он объединил украинский народ. Да еще до такой степени, что никому и не снилось. Это многонациональная страна, многоконфессиональная, с различными регионами и историей. Тем не менее Путин объединил Украину, хотя это не входило в его планы.

– Но происходит это, возможно, ценой Крыма.

– С одной стороны да, но с другой – я не уверен, что мир примет такой компромисс. Целостность Украины гарантировали большие государства. Это решение – часть процесса по нераспространению ядерного оружия. Если великие державы не смогут поддержать свои гарантии, то это будет огромный удар по их престижу и шаг по распространению ядерного оружия. А с этой формулой мир никак не может согласиться. Путин пытается расколоть Украину, вызвать гражданскую войну, либо подобный процесс. Но все это напрасно, это же очевидно. И чем дальше, тем более очевиден проигрыш Путина. Мне кажется, что Крым он не получит даже в качестве утешения.

– Вы думаете, что реакция мира, которую мы наблюдаем, в состоянии остановить Путина?

– Реакция была намного большей, чем можно было надеяться. Я живу почти 40 лет на Западе и знаю, что добиться здесь какой-то ясной и осмысленной реакции на агрессию – сначала СССР, а потом России – невозможно. Они все ограничивают высказываниями о сочувствии и озабоченности. Дальше этих дипломатических экивок дело не шло. Санкции против Советского Союза вводились однажды, после ввода войск в Афганистан в 1979–1980. Тогда Картер придумал какие-то санкции. Но больше их никогда не было. Заставить западный мир принять санкции против России, учитывая долю зависимости Европы от России, очень сложно. Возможно, в Украине, Польше и Беларуси ждали большей реакции, но я – нет.

– Но пока санкций нет, Путин может чувствовать себя хозяином ситуации: занять и Крым, и Донбасс, и Молдову на десерт.

– Реакция будет позже, как следствие. Для него самое большое ограничение – это отсутствие армии. Речь ведь о военной операции. Но все забывают, что российская армия не закончила реформу. Она стоит посередине: старая демонтирована, а новая еще не создана. Из того, что я знаю, у них там дееспособными являются только 10 бригад на все войска. Они просто задержатся в Украине, их там трудно представить. Это не профессиональная армия, это же новобранцы. Этим парням все до лампочки, они служат свой срок и все. Зачем им война?

– Тем не менее общественное мнение в России готовится к войне. И артисты, и писатели, задействована вся пропаганда.

– Дело в том, что эти артисты и писатели воевать не пойдут и своих детей не пустят. Это все пустое. Это типичная ложь советского человека. А они еще остались очень советскими. Это безответственность, трусость российской интеллигенции. Привычное уже лицемерие. Их эмоциональные всплески никакого значения для ситуации не имеют.

– Зато имеет значение один выстрел украинских военных либо неравнодушных граждан в сторону этих «зеленых человечков» без опознавательных знаков. Мне кажется, что вы недооцениваете угрозу войны.

– Чем больше ситуация была бы непонятной, чем больше насилия и крови, это для Путина, бесспорно, было бы лучше. Тогда бы он выступил в роли защитника. Здорово, что украинские политики, военные и местное население не поддались на провокации. Ведь это была провокация. Они ждали выстрела, чтобы оправдать агрессию, а украинцы показали всю абсурдность ситуации: пришли какие-то солдаты, а кого они защищают? Стрельбы нет, все спокойно. Представьте себе, какими идиотами себя сейчас чувствуют эти солдаты.

– 16-го марта в Крыму состоится референдум. Результат – ожидаемый, ведь демократией там и не пахло. Украина результат не признает, а Россия будет продолжать такую непонятную политику, фактически «оккупацию» или провокацию, десятилетиями.

– Ну, вы загнули! Путинский режим столько не продержится. Вы его очень высоко цените. У меня нет сомнений, что победителями референдума сделают тех, кто хочет отделиться от Украины. Некоторое время такая ситуация непонятная может быть, действительно. Но это опять провокация, чтобы спровоцировать «горячие головы» среди украинцев. Но если этого не будет? Вы действительно верите, что Россия рвется кормить Крым? Давать ему воду и электричество? Это все очень дорого и дополнительная головная боль.

– Но тут возникает проблема, как объяснить уход из Крыма самим россиянам, которые сейчас находятся в состоянии возбуждения политикой Путина. Вокруг него объединились даже бывшие оппоненты. А выход из Крыма может означать падение его рейтинга.

– У него нет никакого рейтинга. Это все пропаганда. Я помню первые опросы. 73 % россиян были против войны с Украиной. Это, конечно, может подорвать его рейтинг, но я полагаю, что он может и не пережить этого конфликта с Украиной. Он взорвал все свои позиции в мире, попал в изоляцию. Многие его коллеги на Западе серьезно сомневаются в его психическом здоровье.

– А это тем более опасно, учитывая, что у него есть атомное оружие.

– Между нами говоря, я вообще сомневаюсь, что его ракеты хоть куда-то долетят. Это все давно лежит, давно не обслуживается. Это в основном металлолом.

– Пока Кремль постоянно наступает, ведет себя довольно уверенно и создает впечатление, что он не боится никого.

– Войны со всем миром и так не будет. Он понимает, что это нереально, что он не в состоянии его победить. Даже в лучшие годы СССР они не были готовы к глобальной конфронтации. А сегодня и говорить нечего. Это смешно. Поймите его суть. Режим всегда поддерживал ментальность осажденной крепости. В советские времена это называлось «капиталистическое окружение». Это сознательно пропагандируется, чтобы иметь хоть какую-то консолидацию общественного мнения. Но результата это не давало. Вход в Афганистан не вызвал патриотической волны в России. Это старый прием, но за столько лет он перестал быть эффективным.

– Украина сегодня оказалась в сложной ситуации. Бюджет на нуле, а отношения с Россией испорчены. Запад серьезной помощи, скорее всего, не даст. Выходит, что Киев обречен налаживать отношения с Россией?

– Нет, не думаю. Понятно, что улучшение отношений значительно облегчило бы ситуацию украинцев, но не забывайте, что давление Запада будет расти. Москве это не нужно, так как представляет для нее большую угрозу. Санкции, о которых говорила Меркель, будут введены. А это означает расширение принципа «закона Магнитского», то есть личное наказание виновных. Это запрет на въезд, визы, замораживание финансов за рубежом. Это никак не может понравиться окружению Путина. Они 14 лет воровали, а теперь, выходит, у них все заберут. Любить своего лидера за это они не станут.

Я думаю, что еще и в Кремле будет какая-то перестрелка. Это большое давление. Это же банда. Я наблюдал за бандами, когда был в лагерях, у них простой принцип: глава банды работает на банду, а банда – на него. Если этот принцип нарушается, то вожака находят с перерезанным горлом. Никто из его окружения не радуется этой ситуации. Они на него ужасно злы.