В защиту науки - Комиссия по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований РАН

СС: Да.

ВГ: Ну, так это абсурд, ну, совершенно очевидный. То есть утверждение, что все было создано 5 или 7 тысяч лет назад. Это прямое отрицание эволюции. С моей точки зрения, нормальный человек не может верить в эту чепуху. Понимаете?

СС: Не будем оскорблять чувства верующих.

ВГ: Нет, это не оскорбление чувства верующих, речь не о Боге, а о возникновении Вселенной.

СС: Ну, потому что по Вашей логике получается, что они все ненормальные.

ВГ: Ну, может быть, Вы правы.

СС: Поэтому не будем оскорблять.

ВГ: Не будем, я как раз против оскорбления чувств верующих. Я сейчас продолжу мысль. Она состоит в том, что настоящий атеизм, конечно, отрицает существование Бога, но он абсолютно совместим с полным признанием свободы совести. И если ты хочешь верить, — верь. Достоевский, конечно, великий человек, но его утверждение: "Если Бога нет, то всё дозволено", — полностью неприемлемо. Вот я атеист, но никого не убивал. Я не считаю, что все дозволено. Вера в Бога не гарантия добродетельности. Многие руководствуются моралью, а не верой в Бога. Ведь что такое заповедь? Заповеди, конечно, возникли до христианства и до иудаизма. Это некий итог, то, к чему пришло человечество на своём опыте, это определенные нормы поведения, проверенные жизнью.

СС: Добровольные, необходимые самоограничения, так скажем. Религия помогает их осуществлять. Она добавляет этот вот регламент человеческого поведения.

ВГ: Я, например, даже завидую верующим. Я понимаю, что вера нужна слабым людям. Я, может быть, тоже по-своему слаб, но я не могу верить. Мне было бы гораздо легче умирать. Мне 89 лет, если доживу до 90, будет 90. У меня жена — далеко не молодая женщина. И ей нелегко. Я с удовольствием верил бы в Бога. Хорошо было бы где-то там, на том свете встретиться с ней. Но я не могу в это верить. Это противоречит разуму.

СС: Но Вы допускаете, что другие люди, которым легче с этим и которые нашли в себе возможность веры, они пусть себе в этой вере и живут. Правда же? Пусть себе. Сейчас время-то располагающее. Хотите быть атеистом, будьте им, хотите быть католиком, будьте католиком.

ВГ: Мы с Вами уже договорились, что должна быть свобода совести.

СС: Конечно.

ВГ: Но, к сожалению, церковь православная — это тоже тема, которую мы можем поднять — агрессивна. У Вас дети есть?

СС: Да.

ВГ: Сколько им лет? СС: Три с половиной.

ВГ: Что, если Вашему ребенку через несколько лет будут в школе Закон Божий преподавать?

СС: Ну, вроде бы нет. Уже есть решение не навязывать. ВГ: Я выступал с этой позицией тоже. СС: Нет, решили не навязывать. ВГ: Ну, а сейчас опять это пошло.

СС: Максимум в школе — это история религии, что возможно. Это как раз нормально.

ВГ: Конечно. Вы знаете, между прочим, я раньше никогда религиоведением и всем этим не интересовался.

СС: Я читала Ваш ответ папе Римскому, еще предыдущему, Войтыле.

ВГ: Это моя реакция на клерикализм. Если я правильно помню, в первые века христианства даже не крестили младенцев, потому что была такая точка зрения, что человек должен понимать, во что он верит. Ну, что значит, крестить младенца? Он же ничего не понимает. Вот когда ты достиг большого возраста, ты можешь решать.

СС: И выбрать.

ВГ: И выбирать. Они же хотят, наоборот, с детских лет записывать людей в верующие. Я читал этот учебник Бородиной, кажется, "Основы православной культуры". Возмутительно, — это же Закон Божий. Я, безусловно, сторонник того, чтобы всякий цивилизованный человек признавал историческую и художественную ценность Библии. Всякий культурный человек должен знать кроме математики, физики и т. д. историю религии. Все мы знаем, что в искусстве и в литературе колоссальное количество прямых или косвенных ссылок на Библию. Сюжеты множества картин полностью библейские. Так что ясно, что это нужно знать. Поэтому то, что должен быть курс, называемый религиоведением, совершенно бесспорно. Но у нас церковь агрессивна. Патриарх всея Руси Алексий II написал президенту письмо. Я его читал. Он, кстати, к Путину обращается "Ваше высокопревосходительство", как-то по-старому. Мол, Ваше Высокопревосходительство, отдайте нам Новодевичий монастырь. Там есть женский монастырь, но сам Новодевичий монастырь — это там, где кладбище.

СС: Ну, да исторический музей, практически.

ВГ: Да, он принадлежит Историческому музею. Так вот представители Исторического музея обратились, в частности, и ко мне с просьбой поддержать их, чтобы не передавали полностью Новодевичий монастырь церкви. Ну, вот я в числе других подписал обращение к Путину. И мне сообщили, что вроде бы Совет Министров (я не знаю, как Путин решит) отказал.

СС: Вы говорите "церковь агрессивна", но, глядя на Вас, могу заметить, что агрессивны и атеисты тоже. Вы же тоже с письмом обратились к Путину. И запретили передавать Новодевичий монастырь.

ВГ: Ну, может быть, я горячусь. Но нет в моей душе агрессии. Напротив, я сказал, что даже завидую верующим.

СС: Виталий Лазаревич, а вот вопрос. Я возвращаю Вас к суевериям. Ведь суеверия — это тоже доверие к каким-то мистическим моментам.

ВГ: Конечно. И я против суеверий.

СС: Но Вы же суеверны. Никуда ж от этого не деться. Вы сами признались.

ВГ: Когда я сталкиваюсь с суеверием, конечно, я понимаю, что это чепуха.

СС: Вот, например, тот же Сергей Королев, у него были дни, когда нельзя в Космос отправлять. И это стало негласным регламентом.

ВГ: Ну, что делать.

СС: Что у него была куча каких-то примет и суеверий. При этом более чем материалистический человек.

ВГ: Ну, да, есть суеверия. Но что это меняет по существу дела?

СС: Ну, это доверие человека все равно к тонкому миру. Признание его влияния.

ВГ: Что это доказывает? Что есть Бог что ли? Вот интеллигенция! Я не касаюсь Вас и не буду Вас экзаменовать.

СС: Да касайтесь, пожалуйста.

ВГ: Пожалуйста. Меня поражает следующее. Если человек не знает, кто такой Лев Толстой, или кто такой Пушкин, или кто автор "Евгения Онегина" или автор "Войны и мира", то он троглодит. А я вот провел исследование. Спрашиваешь интеллигентного человека: а почему меняются сезоны — зима, лето, осень? Я не хочу Вас спрашивать, а вдруг Вы не знаете. Очень многие.

СС: Вращение Земли, по-другому Солнце освещает планету.

ВГ: Более-менее правильно. Очень рад, что Вы так ответили. Все дело в наклоне земной оси по отношению к плоскости эклиптики. Часто ответ состоит в том, что меняется расстояние от Земли до Солнца. И это неправильный ответ. Я уверяю Вас: попробуйте, задайте этот вопрос. Очень многие не знают правильного ответа.

ВГ: Вот у нас есть такой министр, Греф, так он просто троглодит.

СС: Почему?

ВГ: Я Вам сейчас скажу. Фактически он считает, что наука не нужна. Российская академия наук требует определенных денег, и больших денег. Мы тратим на науку чуть ли не в 100 раз меньше, чем Америка. И мы отстаем в финансировании. И вот определенные круги хотят как-то урезать Российскую академию наук. У РАН сейчас много земли — и хорошей, ценной земли. Так вот, некоторые деятели хотят прибрать к рукам эту землю, прибрать к рукам Академию. Академия дорога.

СС: И управление какое-то менеджерское ввести.

ВГ: Это уж совсем идиотская теория. Я её знаю. Это просто какой-то бандит придумал. Менеджерское управление! А что такое Президиум РАН? Это и есть менеджерское управление. Но это управление учёных. Не могут же наукой ведать менеджеры. Ну, техникой частично могут. Назначаемый государством менеджер — это совершенный абсурд. Так вот я хочу сказать, что Греф выступил с идеей, что финансирование науки — это "выброшенные деньги", на науку не нужно давать деньги и т. д. Это абсолютно ложная идея. Наоборот, я глубоко уверен, что будущее всего мира в значительной мере связано с развитием науки. С нею связано и будущее России. Я получаю американские журналы. Они тоже кричат: у нас урезали, нам мало дают. Им мало дают! Но то, что им дают, несопоставимо с нашим бюджетом на науку. Вы знаете, имеется замечательная проблема, кстати это важно и для развития российской науки, — поиск гравитационных волн. Как я уже говорил, силы гравитации страшно малы. Поэтому гравитационные волны, — волны, аналогичные световым волнам, очень слабы. И их до сих пор не поймали. И вот американцы создали две большие установки, которые знаете сколько стоят? 500 млн долл.! Мы таких денег.

СС: Всего лишь для ловли этих гравитационных волн, да?