Революция Гайдара - Петр Авен

П. А.: Арзамас-16.

Д. Б.: Все это описано в моей книге. Это не просто мемуары. Там очень много документов.

П. А.: То, что ядерное оружие должно остаться только в России, — это была позиция США или всех западных лидеров?

Д. Б.: Все соглашались, что нехорошо после распада СССР получить четыре ядерные державы вместо одной. Хотя дискуссии были. И были дискуссии о том, кто должен получить советское право вето в Совете Безопасности ООН. Все эти вещи решились так, как мы хотели их решить. И я думаю, то, как был решен вопрос о ядерном оружии, полностью отражает интересы России и остальных республик бывшего СССР.

П. А.: Решение о правопреемстве России в ООН было все же единодушным решением?

Д. Б.: Всерьез это не ставилось под сомнение никем.

П. А.: Мы спрашивали Андрея Козырева: «В чем было отличие внешней политики Ельцина от политики Горбачева?» Козырев дал очень ясный ответ — при Горбачеве Запад (как и во все время советской истории) рассматривался как противник, пусть мирный, но противник; СССР и западные демократии по определению входят в разные блоки. А при Ельцине Запад стал рассматриваться как реальный партнер, Россия захотела стать частью западного мира. То есть Козырев попытался кардинально поменять традиционный вектор российской внешней политики. Чуть ли не первый раз в нашей истории.

Д. Б.: Я согласен, полностью согласен.

П. А.: А вы были готовы видеть Россию частью Запада?

Д. Б.: Ну да.

П. А.: Интегрировать Россию в НАТО? Не на словах, а на деле?

Д. Б.: Я написал в New York Times в 1993 году, что если Россия продолжит курс на построение демократии и свободного рынка, то мы должны обеспечить ее вступление в Североатлантический альянс. Меня очень жестко критиковали за эту статью.

П. А.: Вы действительно в этом смысле очень отличались от большинства западных политиков. Возможно, вы вообще были один такой. Вы и Джордж Буш. После прихода к власти Клинтона все поменялось. Мы помним не только вашу статью 1993 года, но и выступление в конгрессе в конце 1991-го.

Так или иначе, мы были первым посткоммунистическим правительством России. Придя к власти, мы очень надеялись на западную помощь. И были удивлены и разочарованы тем, что получаем крайне мало. В 1992 году мы получили $1 млрд от МВФ. И ничего — от западных правительств. Когда в 1994 году кризис случился в Мексике, она в течение нескольких дней получила от Запада более $50 млрд. Пятьдесят и один. Причем мы считали, что Россия — более важная страна, чем Мексика. Ядерная держава, на военное сдерживание которой только США тратят сотни миллиардов долларов в год. А мы сначала даже не могли договориться с Парижским клубом на нормальных условиях, похожих, скажем, на те, что получила Польша. Договорились только после непосредственного вмешательства американского посла в Москве Боба Страусса. Страусс сыграл очень важную роль — по моей и Гайдара просьбе он слетал в Вашингтон и сумел (встретившись то ли с президентом, то ли с вами) поменять переговорную позицию США. Позиция Дэвида Малфорда — крайне негативная сначала — была изменена на прямо противоположную в течение недели. Кстати, большого практического смысла американский негативизм в случае Парижского клуба не имел — США там мало что причиталось. Германия, наш основной кредитор, была настроена намного позитивнее.

Почему большинство западных лидеров не было готово к интеграции России в Запад? Простите за подсказку, но есть несколько вариантов ответа:

— они не хотели усиления России, вне зависимости от того, что в ней происходит;

— они не верили Ельцину;

— они не верили, что Ельцин удержит власть или что он способен поменять Россию;

— у них были внутренние политические ограничения.

Д. Б.: Мы, конечно, хотели Россию поддержать. Мы верили Ельцину и Козыреву. А политически да, вы правы, было очень трудно обосновать экономическую помощь России, с которой мы боролись 40 лет.

П. А.: То есть главными были внутриполитические ограничения?

Д. Б.: Да. Тем не менее мы понимали важность попыток включения России в европейскую или в евроазиатскую архитектуру. Мы (Козырев знает) в США хотели этого. Другие страны, быть может, были более осторожны. У Германии, например, осталась память о Второй мировой войне, у Франции были свои проблемы с Россией. Мы же твердо хотели сотрудничать с Россией, хотели перейти от конфронтации если не к партнерству, то во всяком случае к сотрудничеству.

П. А.: Не к партнерству — это очень важно. Козырев стремился именно к партнерству, вы же говорите о сотрудничестве. Партнерство ввиду вашего общественного мнения было невозможно. План Маршалла для России был невозможен.

Д. Б.: План Маршалла в то время был абсолютно невозможен. Американское общество не могло его поддержать — ни тогда, ни позже.

П. А.: Даже если бы Буш остался президентом?

Д. Б.: Кто знает… Наверное, если бы остался Буш, наше сотрудничество пошло бы лучше. Вообще, многое могло сложиться иначе. Если бы мы остались и не было покушения на Ицхака Рабина, то мирное соглашение между арабами и Израилем было бы почти наверняка подписано.

П. А.: Горбачев в своих интервью очень плохо отзывается о Козыреве.

Д. Б.: Естественно, Андрей был среди тех, кто лишил его власти.

П. А.: Горбачев говорит, что при Козыреве российский МИД был филиалом Госдепа США. Что вы на это скажете?

Д. Б.: При Ельцине и Козыреве позиции России и США были действительно очень близки. Но говорить, что российский МИД был филиалом Госдепа, несправедливо. Я так не думаю.

П. А.: Горбачев также говорит, что по мере того, как СССР слабел, он получал все меньше западной помощи. Он, вообще говоря, считает, что Запад его предал.

Д. Б.: На этот счет есть все документы. Нет ничего такого, что ему обещали и не дали.

П. А.: Это возможно, но, по его мнению, и обещали ему все меньше и меньше, и он все меньше кого-либо интересовал. По мере того как слабел.

Д. Б.: Не согласен. В своей книге я пишу, сколько денег он получил с нашей помощью, скажем, в Юго-Восточной Азии. Сколько я сам этим занимался вплоть до его ухода.

П. А.: А в чем вы видели разницу между Ельциным и Горбачевым? С кем вам персонально было легче работать?

Д. Б.: Вопреки мнению многих, я не вижу такой драматической разницы в работе с Ельциным или Горбачевым. Горбачев дольше был на верху партийной номенклатуры и, может быть, поэтому был менее решительным. Мы говорили о роспуске СССР в Минске, о том, что это было сделано без всякого предварительного плана, внезапно. Это типично для Ельцина. Горбачев так никогда бы не поступил. Он был осторожнее. И еще важно, что он был юрист. Я, кстати, тоже юрист. Юристы не торопятся.

П. А.: Кому вы доверяли больше?

Д. Б.: Мы доверяли обоим. Доверяли, но проверяли. Хотя я не припомню случая, чтобы Ельцин сказал что-то и не сделал. Ельцин и Козырев никогда нас не обманывали. Шеварднадзе — тоже. И Горбачев, хотя ему часто было трудно — он был все время под атакой — то ястребов, то либералов.

П. А.: Козырев считает ошибкой Ельцина то, что он не уволил людей, известных своим антизападничеством. Например, Примакова и ряд людей в КГБ. И это мешало выстраивать нормальные отношения с вами.

Д. Б.: Может быть, отчасти. Главное все же в том, что ни Горбачев, ни Ельцин не оказались способными всерьез реформировать вашу страну. Они были реформаторами и демократами. Но им так и не удались экономические реформы. Вы так и не построили свободную рыночную экономику.

П. А.: Я участвовал в экономическом реформировании и не согласен, что мы ничего не построили. Это все же не совсем так. Хотя обвинения в том, что построили «не то», мы слышим уже 20 лет.

Д. Б.: Я помню, как мы впервые разрешили советским гражданам выезд за 25-мильную зону от Нью-Йорка. И я пригласил Шеварднадзе с парой коллег полететь ко мне в гости. Он взял с собой одного экономиста, чтобы я рассказал ему о свободной рыночной экономике.

П. А.: Кто это был?

Д. Б.: Не очень молодой. Фамилия начинается на «Ш».

П. А.: Станислав Шаталин?

Д. Б.: Да, Шаталин.

П. А.: Он был моим учителем, а позже — начальником.

Д. Б.: А я рассказывал ему о рыночной экономике. В своей книге я вспоминаю, что Горбачев так и не решился на широкомасштабные рыночные реформы. Он все время колебался. Проблема была не в отсутствии идей, а именно в его нерешительности. Я знаю, что «План 500 дней» или «План Шаталина» был готов еще в августе 1990-го. Но после месяца размышлений Горбачев вышел с совсем другим планом, который вовсе не означал перехода к рынку. Фактически при премьере… Как его фамилия?