Куда ведет кризис культуры? Опыт междисциплинарных диалогов - Коллектив авторов

Игорь Клямкин: После всего вами сказанного, я уже могу предположить, что вы ответите на мой последний вопрос. Но я его все же задам. В докладе говорится, что в России может быть только свой, отличный от западного, «альтернативный модерн». В чем особенность такого модерна?

Наталья Тихонова:

Он «альтернативный», потому что не соответствует классическому, западному опыту формирования сознания модерна и характеризуется по отношению к нему определенной спецификой, о которой говорится в докладе. И он именно «модерн», так как, помимо политических взглядов, есть все-таки некие общие характеристики, традиционно ассоциируемые именно с сознанием обществ модерна, приходящих на смену обществам традиционным. Эти характеристики совершенно логично вытекают из новых принципов организации жизни, формирующихся при переходе от традиционного общества к индустриальному. В России, судя по эмпирическим данным, практически все эти характеристики уже встречаются. И все те россияне, кто в большей степени перешел к урбанизированному образу жизни и характеризуется тем же, например, типом занятости, что и жители Соединенных Штатов или Германии в 1920–1930-е годы, демонстрируют те же самые характеристики.

Но чего они не демонстрируют, так это тех же взглядов на политическую жизнь общества и роль государства в его развитии. А поскольку именно с политической демократией у нас ассоциируется западная модель развития, то получается, что российский модерн есть, но он не западный, а какой-то альтернативный. И когда я говорю о двух мировоззренческих кластерах как о носителях сознания «альтернативного модерна», то подчеркиваю тем самым, что, в отличие от большинства населения России, они уже модернисты, а не традиционалисты, но совсем не такие, как жители Штатов или западноевропейцы. И даже если их станет в России большинство, то мы получим другой тип общества, нежели сегодня, но это будет совсем не то общество и не тот модерн, о котором все время пишут, говорят и которого ждут сторонники западного пути развития.

Игорь Яковенко: Вот, например, общество, которое создал Муссолини, – это, безусловно, тоже модерн. И он был альтернативен классическому модерну западного типа. В России будет, если судить по вашим данным, нечто похожее?

Наталья Тихонова: Я думаю, что российский модерн отличается от него рядом особенностей, но это тоже разновидность альтернативного модерна.

Эмиль Паин: Вопрос возник у меня буквально только что. Ваши выводы, как вы разъяснили, не опираются непосредственно на цифровые данные, а цифры используются в качестве иллюстрации. Но это ведет к субъективизму интерпретации. Почему из возможных методик типологизации вы выбрали хофстедовскую – самую нетрадиционную и предполагающую наибольшее количество интерпретаций, а не методику Щварца или Инглхарта? При использовании их методик Россия отнюдь не выглядит столь уникальным явлением, как при использовании методики Хофстеда. Поскольку весь мой пафос на нашем семинаре основан на непонимании этой уникальности, то я и спрашиваю: почему была выбрана именно хофстедовская методика типологизации культур?

Наталья Тихонова: Начну с субъективизма интерпретации. Такой субъективизм неизбежен в любых исследованиях социума. А главный способ его преодоления – проверка, насколько устойчивы цифры на временных рядах, на разных выборках, при использовании разных методик. Если выявленная тенденция или закономерность устойчива, то мы можем говорить о том, что зафиксировали определенные особенности объективной реальности. Например, в моем докладе на рисунке 2 показана динамика отношения россиян к закону на временных рядах, которые насчитывают 6–7 точек по разным показателям. По некоторым из них число таких точек доходит до 15. И когда ты видишь эти ряды, становится понятно, устойчива та или иная характеристика или нет. Когда ты видишь, что определенное отношение к закону встречается у одних и тех же людей, т.е. таковы особенности их взглядов, когда видишь, кто эти люди и что еще их характеризует, то ты можешь глубже понять, что же за этим отношением стоит.

Игорь Клямкин: Боюсь, что коллеги не уловили, что это за «временные ряды» и «точки»…

Наталья Тихонова:

Речь идет о временных точках замера и построенных на их основе рядах. Например, точки 1995 года, 1998-го, 2000-го… За период 1995–2010 годов разные вопросы входили в разное число исследований – некоторые шесть раз, а некоторые и 15, и тогда данные по ним есть за каждый год. На основании показателей за соответствующие годы и строятся временные ряды, т.е. специальный тип графика, на котором видна динамика изменений (рост, падение, колебания, неизменность) за соответствующий период.

Возвращаясь же к вопросу о субъективизме интерпретации, могу сказать, что он, бесспорно, есть, но я его оцениваю как умеренный и приемлемый. Тем более что мои итоговые выводы во многом сопоставимы с выводами, которые получала группа Лапина по своим массивам и своим методикам, или которые получали Магун с Рудневым на основе данных ESS и шварцевской методики. Например, в том, что относится к установкам на жизненный успех в ущерб сотрудничеству.

В этой связи несколько слов о методике Шварца и о том, как с ней соотносится текст моего доклада. Методика Шварца относится к межличностным отношениям, т.е. к тому, как некто ведет себя среди ближайшего окружения, в среде родственников, знакомых, друзей, что для него важно в отношениях с ними, а что – неважно. Я смотрела этот блок норм и ценностей, но в докладе его практически не использовала. В докладе в центре внимания другие вопросы, связанные с представлениями о взаимоотношениях в системе «личность – общество – государство».

Что касается инглхартовской методики, то она связана с оценкой взаимодействия ценностей и экономического развития: как по мере перехода к индустриальной модели развития и далее эволюционируют ценности. Это корреспондируется с тем, что я называю «социокультурной модернизацией», но не жестко с ней связано. Потому что экономическая модернизация, индустриализация и даже рост численности городского населения могут успешно пройти, но нормы и ценности, которые характерны для потомственного городского населения, при этом не сформироваться. Именно такая ситуация характерна для России, где половина населения живет в малых городах и селах и где еще 60–70 лет назад большинство населения вообще были сельскими жителями.

То есть я хочу сказать, что я использую данные других исследовательских групп для контроля тех выводов, которые делаю. Но я делаю их на основе использования собственных методик и иных массивов данных, которые позволяют мне получать новые и, на мой взгляд, весьма нетривиальные результаты. Не является для моего исследования основной и хофстедовская методика. Просто блок вопросов, на которых она строится, был запущен в том же вопроснике, что и вопросы, на которых я строила свой анализ, и потому можно было использовать возможности этой методики как контрольные. Вот я ее и использовала, хотя и не как основу, а как способ контроля правильности сделанных выводов.

Эмиль Паин: На мой взгляд, при использовании методики Хофстеда трудно говорить о содержательной трактовке модернизации. Данная методика для этого слишком абстрактна. Как вы, кстати, понимаете саму модернизацию?

Наталья Тихонова: Говоря о данных по Хофстеду, я ни разу не использовала слово «модернизация». Потому что это действительно разные плоскости анализа. Если же говорить о понятии «модернизация», то, судя по вашим работам, мы, употребляя это слово, имеем в виду одно и то же. Я, как и вы, тоже сторонник неомодернизационного подхода, когда допускается множественность путей перехода от обществ традиционного типа к обществам модерна. Речь идет не просто об одной альтернативной версии модерна, в данном случае российской. Я убеждена, что если посмотреть повнимательнее на то, что происходит в других странах, которые принято относить к развивающимся, к мировой полупериферии и периферии, то мы зафиксируем и другие его версии.

Евгений Ясин: Я хочу заступиться за Хофстеда. Его методика выявляет признаки, которые корреспондируются с продвинутой, продуктивной культурой. Или, что то же самое, с культурой европейской. Скажем, что такое дистанция власти? Это показатель отношения человека к иерархии и его социального поведения: он может быть настроен на выполнение указаний начальства, а может – на собственное участие в принятии решений. Или возьмем показатель отношения к неопределенности. Признание ее желательности – это показатель склонности к риску, наличия предпринимательского духа. А если вы не склонны к риску, то ваша культура не есть продуктивная…

Игорь Яковенко: Когда человек спрыгивает с подножки трамвая, – это риск или не риск?

Эмиль Паин: В том-то и дело, что при использовании хофстедовской методики нельзя отличить риск такого «спрыгивания» или, скажем, пребывания на египетском курорте во время гражданской войны от риска предпринимательского, инвестиционного. Эта методика не дает основания для их разграничения. Она зафиксирует приверженность к риску того и другого типа, к риску вообще. Никакого предпринимательского духа вы с ее помощью не выявите.