Газета Завтра 152 (44 1996) - Газета Завтра

А. Т. Для меня, действительно, это был очень мучительный вопрос. Я по складу сшит и уcтроен так: если ты вошел в команду — не имеешь права идти против нее. Иначе это просто свинство. Поэтому у меня лозунг один, и я везде говорю об этом. Идет заседание правительства. Вот здесь ты, пожалуйста, спорь, выступай, доказывай до хрипоты, проводи свою линию. Но правительство — это коллегиальный орган. И если им принято решение, то все споры ты должен оставить здесь, а вне стен правительства проводить линию правительства. Это должно быть свято для любого политика. Если этого не будет — пойдет расшатывание государственной власти, уничтожение исполнительной власти.

Теперь правительство обновилось. Мне очень нравится министр обороны, его подход к делу. Мы много вопросов обсуждали вместе с Примаковым. Могу сразу сказать: трезвые подходы, богатейший опыт, у него учиться и учиться. Министр путей сообщения Зайцев, министр внутренних дел Куликов. Я вижу принципиальность Куликова, мне по душе то, что он высказывает, говорит прямо и не боится иметь свои суждения.

Теперь о Черномырдине. Что мне в нем нравится? Во-первых, открытость. Любой член правительства может высказать свое мнение. Второе: то, что говорит Черномырдин, — это не расшифровывается в газетах, его представляют ведь однобоко — во многом совпадает с тем, что постоянно повторяем мы, оппозиция. Говорит об отсутствии социальной защиты учителей, врачей, пенсионеров, требует конкретики. Вот последнее заседание правительства. Отчитывается руководитель Налоговой службы. Он говорит: “Ты сам-то хоть знаешь, сколько налогов есть? Ты, что, издеваешься над людьми? Кто тебе дал такое право издеваться?..”

Но в чем трагедия Виктора Степановича? Он не может все то, что говорит, претворить в жизнь. И не сможет. Потому что сама система власти неправильная. Я считаю, что главы администрации областей должны непосредственно зависеть от премьера и все должны знать: уходит в отставку он — и все они тоже уходят. Если это будет жестко — тогда он тоже сможет свою линию жестко проводить. Сейчас же каждый сам по себе, а эти губернаторские выборы — они добьют исполнительную власть. Лозунг борьбы у них такой: “Москва забирает, если мы у себя все оставим, то заживем, как Кувейт”. Это уже феодальная Русь. И поэтому должно быть так: сказал премьер — умри, но сделай. А этого нет. И слишком много защитников у самостийников. Посмотрите по Приморью… Это в целом нужно менять.

Председатель правительства должен вести свою кадровою политику. А когда ее ведет часть президентского окружения — это уже не права председателя правительства — уже председатель правительства ограничен в своих правах. Вот, к примеру, Росвооружение. Казалось бы, председатель правительства должен строго спросить, почему не поставил то-то и то-то? А если он не расставляет людей, если не полностью командует кадрами, тогда он и спросить с них может только наполовину. Насколько дали власти, настолько и спрашивайте. Если власть полная, спрашивайте на полную катушку, а если дали власть расплывчатую, тогда появляются законные вопросы. Тут нам всем вместе надо думать, в том числе и оппозиции.

А. П. А в личном плане к вам нет там отношения как к засланному казачку или к белой вороне, или к красной вороне? Как вы врастали во всю эту комбинаторику, ведь это проблема и психологическая. Там же сидят зубры, которые считают, что политическая монополия — для них, для правительства. И ваш туда приход — это же по существу прорыв, и одновременно некий абсурд с точки зрения всей пятилетней практики демократов…

А. Т. Считаю, что самое главное — не изменить себе и своему внутреннему состоянию. Как я выступал раньше, так и выступаю сейчас. Вот последнее заседание правительства. То, что я думал, то и высказал. И в отношении финансов, и в отношении собираемости налогов, и в отношении доходной части бюджета. Что есть, то есть. Но уже ощущаю: исполнительности нет, потому что не все зависит от председателя правительства. А то, что я туда пришел, чисто психологически, конечно, тяжело, не хочу врать. Но вот председатель правительства Виктор Степанович сказал: “Мне чихать, кто из какой партии. Окраска — рабочая”. И он это выдерживает, надо отдать ему должное. С другой стороны: ты пришел в правительство — проводи дело. И самое главное, как мы обговаривали, я взял нашу программу, с которой мы шли на выборы вместе с Зюгановым, и программу по указу президента о стратегическом направлении в развитии содружества стран СНГ. Все сходится! Нет расхождений, и надо все это проводить в жизнь. Поэтому, если занимаешься делом, если проводишь в жизнь ту политику, ту программу, в которую веришь, и к тому же она еще не расходится с указами президента в этой области, то здесь есть и счастливое стечение обстоятельств.

А. П. Не начали ли вы тосковать по прежней своей роли такого патриотического метеора, когда народ готов был вас на руках носить,особенно Кузбасс? Не кажется ли вам, что в силу ряда обстоятельств, — не шкурных, а объективных, логических, — мы, оппозиция, начинаем дрейфовать в сторону власти, в сторону режима? Исходят из того, что если мы этого не будем делать, то влияние на режим будет отсутствовать, катастрофа в России окажется неуправляемой, и страна взорвется. У меня такое ощущение, что в котле, где бушуют страсти: боль, ненависть, сопротивление, — нас все меньше и меньше. Туда сейчас упал Лебедь, в этот котел. Он начал вокруг себя заваривать кашу. Замкнет на себя недовольство армии, недовольство шахтеров, дорожников, регионалов, а мы оттуда странным образом уходим. И ваш опыт, ваш единичный, может, даже случайный для оппозиции опыт, когда вы вышли из кузбасского котла и стали заниматься стратегической, геополитической, интеграционной задачей, он еще больше подчеркнул, что мы уходим от народа, уходим от страданий, уходим от национального бунта. Этим бунтом овладеет хитрый, тонкий, управляемый генерал. Вот что меня как политика постоянно мучает и травмирует. Нас все меньше там — в забоях, на забастовках, и нас все больше здесь — вокруг Кремля…

А. Т. Я, например, считаю: большая ошибка лидеров оппозиции, и самой оппозиции, — в непонимании того, что главное все равно делается в регионах. Россия — ведь это не только Москва.

Вот сколько раз стреляли в меня, сколько раз я проходил через выборы, потом объявили нещадную блокаду областного законодательного собрания. Блокада эта длилась практически год. И год у меня были связаны руки, то есть я видел мучения шахтеров, учителей, врачей, а ничем реально помочь им не мог. Но даже если бы сняли блокаду, та представительная власть, которая на сегодняшний день существует в регионах, она ни на что серьезно не влияет. Тогда какой выход был? Нужно было бы объявить выборы в Кузбассе. А выборы, пока я там находился, никогда бы не объявили, потому что они знают, кто победит. Время шло. В Кузбассе руки связаны. Я спрашивал себя: помимо митингов, помимо призывов, помимо выступлений, что ты сможешь конкретно сделать? И выбора у меня в этой ситуации практически не было. Я с болью ушел, потому что всем в жизни я обязан Кузбассу. Достиг всего без “мохнатой руки”, только благодаря доверию людей. И это стремление успеть хоть что-то сделать заставило меня принять решение… Вот скажу о наших первых успехах. Пусть небольшие, но они уже есть. Подготовлено семь соглашений с Казахстаном, по которым, в частности, России перешли контрольные пакеты акций двух угольных разрезов — “Богатырь” и “Северный”. Они внесут вклад в обеспечение энергией нашего Урала. Все это в счет уплаты нам долгов казахской стороной. По той же схеме, в счет уплаты долгов Узбекистаном в российскую собственность перешел санаторий “Узбекистан” в Сочи. Заключен серьезный договор с Белоруссией о продаже ей по мировым ценам 150 тысяч каратов ювелирных алмазов и 300 тысяч каратов технических. Это расширяет возможности экспорта российских алмазов, ограничивает в некоторой степени соглашение с “Де Бирсом”. Белоруссия же получает возможность сохранить Гомельский завод “Кристалл” с его трехтысячным коллективом…

А что касается оппозиции, повторяю, нужно находиться не в Москве. Вся сила в регионах, вся сила в городах, вся сила в районах, и нужно именно туда идти и выставлять своих людей, и они должны проводить линию оппозиции. То есть может получиться так, что вся верхушка здесь, а опираться не на кого. И это будет страшная ошибка. И если вдруг представится возможность работать в регионе и скажут: “Выбирай: или регион, или министерство”, вот ради общего дела, я никогда сомневаться не буду: регион!

А. П. То есть вы Руцкому по-хорошему завидуете? По-товарищески?

А. Т. Конечно, потому что это самостоятельная работа. Что такое министерство? Ты должен все согласовывать, ты должен всех обойти — окончательное решение не за тобой. Идей много, а прав мало. А в регионах все-таки конкретная работа. Сегодня сделал — завтра увидишь результаты. И кроме того, в регионах должны быть люди, которые сплотят Россию. Вот при этом раздрае исполнительной власти важно, чтобы ты пришел на выборах к власти и укреплял государственную власть, был неотъемлемой ее частью, проводил свою линию в жизнь, но не допускал развала России на удельные княжества.